Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:07:55 | Сообщение # 1401
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Категорически не так.
Нет желания с Вами дискутирорвать. Это не Ваша дисертация, можете не оправдываться за автора.
А вот автор разделил участников войны на фронтовиков и попавших в плен, этим лишив попавших в плен звания фроновик. И пишет типа, пришлось бы посылать на стройки фронтовиков, а тут подвернулась категория пленных. Противно читать, как автор унизил своими выводами фронтовиков, попавших в плен. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:15:17 | Сообщение # 1402
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Население СССР было, в 1941 году, расколото на две части
Абсолютный бред. Было бы так, мы бы точно потерпели поражение. Потому что против нас была, считай, вся материковая Европа. И если к ней половину нашего населения добавить, но тут только рус сдавайс и ничего больше. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:19:36 | Сообщение # 1403
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
создание, в годы Великой Отечественной войны, проверочно-фильтрационных лагерей (ПФЛ) НКВД, было мерой вполне обоснованной, более того, необходимой. Отсутствие их, несомненно, способствовало бы, особенно в 1941-1942 годах, когда выходившие из окружения насчитывались сотнями тысяч, беспрепятственной заброске вражеской агентуры в тыл Красной армии.
В 1941 г. даже и слова ПФЛ не было. Оно появилось лишь в конце декабря. В той тяжелой обстановке часто вообще без всяких проверок обходились, а где они проводились, продолжались не больше недели. Бывало, даже расстреливали освобожденных из плена без всяких проверок. Всякое самое разное было. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:24:03 | Сообщение # 1405
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Более чем вероятно, что убийство пленных часто прикрывалось фиксацией их смерти от болезни или оформлялось как удачный побег из плена.
Странные выводы , причем бездоказательные, на уровне пустых пропагандистских заявлений. При этом автор видимо не знает, что лечили и писали заключения о смерти советские врачи, попавшие в плен и работавшие в лазаретах и госпиталях для военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:25:19 | Сообщение # 1406
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Направление на два-три года в угольную промышленность или на стройку можно, при желании, считать репрессивным актом. Однако, в противном случае, пришлось бы посылать туда вернувшихся домой фронтовиков.
Мой сводный брат юнцом удрал из дома на восстановление шахт Донбасса. Потому что там платили бешеные деньги. Как и бойцам запасных полков. Можно подумать, фронтовики мужской работы боялись. Конечно, дипломированному филологу не в кайф было в шахте кайлом махать. А рязанскому хлеборобу в охотку. Так ведь филологов было по одному на сотню, а остальные - обычные мужики. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 12:26:59
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:26:01 | Сообщение # 1407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () убийство пленных часто прикрывалось фиксацией их смерти от болезни или оформлялось как удачный побег из плена.
Это же надо такую бредятину сморозить!
Нестор Иванович, насчет "удачных побегов" советую проконсультироваться у товарища Геннадия. Его мнение, надеюсь, будет для тебя авторитетным? А во Владимир - волынском лагере убийства пленных сплошь и рядом маскировались записью "Умер. Причина смети неизвестна". Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:41:40 | Сообщение # 1410
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Странные выводы , причем бездоказательные, на уровне пустых пропагандистских заявлений. При этом автор видимо не знает, что лечили и писали заключения о смерти советские врачи, попавшие в плен и работавшие в лазаретах и госпиталях для военнопленных.
Саня, во Владимир - волынском лагере запись "Умер. Причина смерти неизвестна (не указана)" вносилась не советскими врачами, а зондерфюрером Лезовицем. Эту категорию узников лагеря "не лечили"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:47:19 | Сообщение # 1411
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Саня, выкладываю ПК одного из узников лагеря с записью на оборотной стороне ПК "Причина смерти неизвестна":
Информация о военнопленном Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника информации ЦАМО
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:47:51 | Сообщение # 1412
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
насчет "удачных побегов" советую проконсультироваться у товарища Геннадия.
Впрочем, во второй половине 1943 г. в ПК появилась формулировка: "Бежал и не был пойман", что именно скрывало казнь. Но это явление к В. В. не относится, во-первых, по хронологии, во-вторых, насколько я в курсе, на территории оккупированного СССР почти совсем (?) не практиковалось. Возможно, в т. ч. по той причине, что к тому времени она была в значительной мере уже освобождена. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12:56:17 | Сообщение # 1413
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, во второй половине 1943 г. в ПК появилась формулировка: "Бежал и не был пойман", что именно скрывало казнь. Но это явление к В. В. не относится,
А я и не утверждал, что такая формулировка практиковалась применительно к Владимир - волынскому лагерю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 13:02:24 | Сообщение # 1414
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, во второй половине 1943 г. в ПК появилась формулировка: "Бежал и не был пойман", что именно скрывало казнь.
Лагерям незачем было скрывать расстрелы. Их полно записано в картах. "Сбежал и не пойман" , это формулировка шталага, который завершал поиск после месяца отсутствия пленного отправкой карты в архив ВАСт. При этом пленного могли давно поймать на любом КПП и отправить в ближайший участок для опознания с дальнейшим этапированием в концлагеря, либо убить как беглеца жандармерия, или местные жители и захоронить без опознания. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 13:20:19 | Сообщение # 1415
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерям незачем было скрывать расстрелы.
Речь идет конкретно об использовании для этого отмаза удачных побегов. Тут я в целом согласен в отношении лагерей на нашей оккупированной территории, то же и утверждаю. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 13:20:50 | Сообщение # 1416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерям незачем было скрывать расстрелы. Их полно записано в картах.
Увы!... Во Владимир - волынском было и так, и по - другому... Были действительно показательные расстрелы. Это - в случаях наказания на попытки побегов или за допущенные "проступки" (с точки зрения немецкой администрации лагеря"). Но одновременно имели место убийства, которые прикрывались маскировочными записями. Таких случаев было гораздо больше!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 13:46:20 | Сообщение # 1417
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Обязательные атрибуты любого лагеря.
Тут достаточно необычный случай. Во-первых, казармы не наши, а польские. Во-вторых, чуть не до начала войны мы там держали за колючкой разных поляков - сначала пленных, потом гражданских. Так что немцы взяли в трофеи практически готовый к употреблению шталаг. Обычный военный городок от ИТЛ все-таки существенно отличается. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 14:33:51 | Сообщение # 1418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут достаточно необычный случай. Во-первых, казармы не наши, а польские. Во-вторых, чуть не до начала войны мы там держали за колючкой разных поляков - сначала пленных, потом гражданских. Так что немцы взяли в трофеи практически готовый к употреблению шталаг. Обычный военный городок от ИТЛ все-таки существенно отличается.
Дело не в казармах. Шталаги имели помимо зоны содержания пленных, еще и территорию со складами, конюшнями, мастерскими, гаражами, банями и прочими атрибутами военных городков. Ну никак место для складов и конюшни не находится на территории военного городка на Ковельской, кроме территории для содержания пленных. Стало быть все остальное хозяйство было на отдельной территории. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 15:00:42 | Сообщение # 1420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сами себе норы в земле голыми руками рыли в чистом поле чуть ли не зимой.
Это зоны содержания. Неужели ты считаешь, что охрана тоже в норах жила, или все таки были другие зоны? Причем и зоны содержания были разные у одного шталага даже, например были зоны карантинные в которых как раз и рыли ямы и были зоны чистые с бараками. Небенлагеря и создавались зачастую как временные карантинные зоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 18:52:04 | Сообщение # 1421
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А русские скрывали национальность - это перлам перл!!!
Согласен! Автору - сразу докторскую! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 18:58:18 | Сообщение # 1422
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерям незачем было скрывать расстрелы. Их полно записано в картах. "Сбежал и не пойман" , это формулировка шталага, который завершал поиск после месяца отсутствия пленного отправкой карты в архив ВАСт.
Уточню, что с территории рейха беглецов снимали с учета через три месяца после побега. Была ли действительностью успешность побега или это мимикрия, надо выяснять в каждом случае. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 22:02:57 | Сообщение # 1423
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем и зоны содержания были разные у одного шталага даже
Неисторично. Обстановка в разные годы войны и на разных твд была существенно разной. Сделанный Вами общий вывод просто некорректен. Какая карантинная зона была у лагеря пленных в Тацинской или Дурове, например? И таких десятки и десятки. В Гжатском районе так вообще ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Где имели возможности содержания хотя бы элементарно под крышей, как правило, они использовались в шталагах. А в очень многих случаях их попросту вовсе не существовало. Не только в оккупированном СССР, но и в Польше, где все же хреново исполнили программу Руслагерь. И в Витмаршене и ряде др. лагерей рейха. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 22:18:43
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 22:39:45 | Сообщение # 1429
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
у меня нет желания тратить время на ваше обраазование.
Я не ленив поучить. Рейх - это не дремучая российская глушь. В него завоз в 1941 г. был достаточно малым. Там были вынуждены внешние приличия перед мирными бюргерами соблюдать, а у нас этого вовсе не требовалось. И потому действовали в отношении пленных сообразно лишь обстановке, своим политическим и нравственным убеждениям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 22:42:44
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 22:45:20 | Сообщение # 1430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Рейх - это не дремучая российская глушь. В него завоз в 1941 г. был достаточно малым.
Могу Вам напомнить.Самые массовые потери были в карантинных зонах в шталагах Рейха в зиму 41 года. Вспомнить можно Эрбке по этому случаю. Шталаг Нойхаммер успел к декабрю 41 года уже похоронить 6500 погибших в карантинной зоне. И таких примеров могу привести массы. Все головные шталаги принимавшие пленных для регистрации имели карантинные зоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 22:48:31 | Сообщение # 1431
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Глубокое тоже внешний лагерь, филиал от 342.
Отнюдь. У них были разные, совсем не связанные друг с другом пути перемещений, разная специализация и мн. др. т. п. Даже 342/z Глубокое (это совсем другой лагерь, не 351, находился в другом месте в другое время и т. д.) фактически филиалом 342 не был, так как в 342 имелся собственный немалый лазарет, а 342/z был спецлазаретом, обслуживавшим обширный регион, входил в систему спецлазаретов с отдельной субординацией и т. д. Из 342 в 342/z поступало менее 5% пациентов, все остальные из других лагерей ГА Ц. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 22:53:40
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 22:56:59 | Сообщение # 1433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Нестор, я понимаю, что у вас своя история пишется, поэтому спорить не хочу. У нас история традиционная, классическая , поэтому мы без фантазий живем. Выявили головной шталаг ведущий регистрацию, ищи к нему карантин и отделения для офицеров и рядовых. Нашлись отделения, ищи лазарет инфекционный.
ЦитатаNestor ()
В одном только Рославле или лишь в Вязьме, где никаких карантинных зон не было, за то же время погибло по на порядок больше.
Опять Вы мне про дулаги ведете разговор, при этом называете цифры погибших их не зная. Просто от балды, что в голову взбредет. По Вязьме на январь 42 года 5426 погибших. И про какой порядок выше Вы говорите? Выше какой цифры? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 23:37:58 | Сообщение # 1434
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У нас история традиционная, классическая , поэтому мы без фантазий живем. Выявили головной шталаг ведущий регистрацию, ищи к нему карантин и отделения для офицеров и рядовых. Нашлись отделения, ищи лазарет инфекционный.
Вот именно так я и действую. А Вы засунули палец в рот и высосали из него, что Вам нравится. Моя методика сходу автоматически переводить все в цифру и хронологию. Есть, навскидку, 50 шталагов. Из них карантинную зону имеют х, отделения для офицеров у, инфекционные лазареты z, что составляет, соответственно, х, у и z% от 50. Попался 51-й, я сходу пересчитал. И т. д. Есть у Вас такая арифметика? Или располагаете сугубо умозрительными представлениями? Бьюсь об заклад, что такой арифметики у Вас нет, потому что голова по-другому устроена. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 23:40:03