|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00:09:35 | Сообщение # 1576 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) При таких порядках обеспечить четкость учета пленных по регномерам и присвоение новых регномеров было весьма трудно. По-видимому, этим и объясняются сбои в нумерации начиная с 2500-х номеров. Практически поэтому перед началом массовых вывозов из В. В. в середине 1942 г. всю прежнюю нумерацию могли просто похерить и произвести заново. На что очень даже сильно похоже.
Нестор Иванович, ты вновь и вновь говоришь о каких - то непонятных сбоях в нумерации. Извини, для меня это непонятно. В моем понимании таких сбоев не было. Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки.
Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев.
Во всяком случае я такого не заметил.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00:44:20 | Сообщение # 1577 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, ты вновь и вновь говоришь о каких - то непонятных сбоях в нумерации. Извини, для меня это непонятно. В моем понимании таких сбоев не было. Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки.
Дело обстоит, по-моему, гораздо сложнее, чем Вам кажется.
Цитата
Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев.
Начну с вопроса о том, что такое период заполнения лагеря. Он должен иметь более менее четкие конкретные хронологические рамки. Для определения начальной дату учреждения по приказу мы можем принимать лишь условно. А с конечной неясностей еще больше. Кроме того, нужны фактические обоснования этих рамок (за начальную / конечную рамку мы принимаем такую-то дату, потому что...). А тут мы имеем одни только вилами на воде писаные гнилые философии, фантазии. Было бы с этим сильно проще, если бы в В. В. не было панцерного лагеря, о котором мы почти ничего толком не знаем. Поступали ли из него пленные в период заполнения, и если да, то в каком количестве и порядке? Принципиально то же с выяснением времени окончания периода заполнения.
Далее. Можно ли считать период начального заполнения завершенным с началом отправки пленных за кордон в начале 3-й декады октября 1941 г.? Вопрос совершенно не такой простой, как может показаться на первый взгляд. А поздней с этим было еще гораздо сложнее.
Цитата
Во всяком случае я такого не заметил.
Не там и не так смотрели. В составленной мной базе это видно вполне четко. Хотя она еще весьма далека от завершения, внесение в нее данных из остальных карт позволит создать более полную и четкую картину.
Но если совсем коротко и популярно, то я склоняюсь к предположению о том, что в громадном большинстве регистрация и заполнение ПК производились незадолго до отправок. Раньше, возможно, у пленных номера заведены были, какой-то частью они остались сохранены, отсюда и путаница, и сбои, что мы видим в наличии.
Но а если принять Вашу гипотезу, то тогда мы никак не получим 56 тыс. жертв имеющихся в наличии. Выйдет минимум тысяч на 14 меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 01:12:11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:04:21 | Сообщение # 1578 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нельзя ли изложить как - то более более понятно и более конкретно? В моем понимании, датой начала массового заполнения лагеря является 24 сентября, когда во Владимир - волынский лагерь был доставлен первый этап военнопленных (офицеров, взятых в плен под Уманью).
Из составляемой мною "Хроники событий..."
1941 г., сентябрь.
Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде (XI-й Ганноверский военный округ Германии) в г. Владимир - Волынский, где были развернуты два отделения вновь созданного лагеря - для содержания офицеров в военном городке по ул. Ковельская («Nordlager», «Stalinkaserne») и в казармах по ул. Устилужская («Vestlager», «Panzerkaserne”, «Panzerlager») для содержания рядового состава.
В конце месяца начато заполнение лагеря. С 24 по 30 сентября в офицерское отделение доставлено около 1750 чел. Присвоены регистрационные №№ в диапазоне от 3 до 1750. Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено.
09.09. – официально оформлены закрытие Офлага XI A в Остероде и одновременно - начало функционирования лагеря советских военнопленных под тем же индексом в г. Владимир – Волынск. Ранее, 02.09. комендантом Офлага XI A назначен подполковник Ханс Герке (Gerke Hans) (находился в этой должности до 12.01. 1942 г.). В штате администрации лагеря состояло 50 - 60 чел.
24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148). В числе доставленных - лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, автор воспоминаний о лагере.
28.09. - этап из Новограда - Волынского (№№ 155 - 416).
29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). Среди доставленных - тесть автора мл. лейтенант Митрюшин Алексей Яковлевич (умер в лагере 15.03. 1942 г.).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:08:14 | Сообщение # 1579 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата
Во всяком случае я такого не заметил.
Не там и не так смотрели. В составленной мной базе это видно вполне четко. Хотя она еще весьма далека от завершения, внесение в нее данных из остальных карт позволит создать более полную и четкую картину.
Ну что же, подождем...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:13:38 | Сообщение # 1580 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Я никогда никуда не спешу. Занятие историей вообще не выносит спешки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:14:59 | Сообщение # 1581 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Из составляемой мною "Хроники
Вопрос совсем не в том, как номера присваивались первоначально, а в том, какие и почему мы получили номера в конечном итоге.
Повторяю: по Вашей гипотезе мы никак не наберем, не сможем объяснить 56 тыс. жертв имеющихся в фактическом наличии. Получится минимум на 14 тыс. меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 01:18:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:21:34 | Сообщение # 1582 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде
Фантазия. Комендант переехал, это можно признать за факт. А насчет администрации и батальона - решительно ничем не обоснованная выдумка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:24:14 | Сообщение # 1583 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А что, есть вещи в этом плане не до конца понятые? Ты говоришь как - то туманно и интригующе...
Один из самых последних рег. номеров, присвоенных во Владимир - волынском лагере в его бытность Шталагом 365:
Фамилия Веко
Имя Александр
Отчество Лонгинович
Дата рождения/Возраст 12.06.1915
Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл.
Лагерный номер 39198
Дата пленения 30.07.1943
Место пленения Миус
Лагерь шталаг 365
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 24 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047922
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047922&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:28:27 | Сообщение # 1584 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено.
1. По данным за более позднее время (1943 г.) там единовременно содержалось порядка в пределах 2 тыс. От этой цифры можно отталкиваться, принимать ее за норму наполнения.
2. Имеются мемуарные сведения о нахождении в плену непосредственно в В. В. советских бойцов с 23.06.41. Вероятнее всего, тогда их содержали в панцерном лагере, другими словами, с того момента он начал заполняться, являясь лагпунктом армейского сборного пункта пленных. Количество пленных, оказавшихся там на момент начала заполнения вновь учрежденного офлага, нам неизвестно. Имеются основания утверждать, что часть из них была переведена в офлаг. Количество переведенных и время перевода нам неизвестно тоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:29:46 | Сообщение # 1585 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде
Фантазия. Комендант переехал, это можно признать за факт. А насчет администрации и батальона - решительно ничем не обоснованная выдумка.
Даже так? Полагаешь, что администрация Офлага XI A и приданный батальон охраны остались в Остероде? Сможешь доказать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:34:41 | Сообщение # 1586 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148).
А как насчет 2 365 1_08_08 1_08_15 3_07_06 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797 ? Тоже из Ровно или из какого-то другого лагеря? Пленен в Умани 8.08.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 01:35:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:37:11 | Сообщение # 1587 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Сможешь доказать?
И не собираюсь ничего доказывать. Достаточно констатировать установленные факты. Выдумывать ни к чему.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:40:54 | Сообщение # 1588 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. По данным за более позднее время (1943 г.) там единовременно содержалось порядка в пределах 2 тыс. От этой цифры можно отталкиваться, принимать ее за норму наполнения.
Такой цифры не видел. Сможешь подтвердить?
Цитата Nestor ( ) 2. Имеются мемуарные сведения о нахождении в плену непосредственно в В. В. советских бойцов с 23.06.41. Вероятнее всего, тогда их содержали в панцерном лагере, другими словами, с того момента он начал заполняться, являясь лагпунктом армейского сборного пункта пленных. Количество пленных, оказавшихся там на момент начала заполнения вновь учрежденного офлага, нам неизвестно. Имеются основания утверждать, что часть из них была переведена в офлаг. Количество переведенных и время перевода нам неизвестно тоже.
Тогда надо уточнить, о каком лагере мы говорим. Я говорю не о сборном пункте военнопленных, развернутом во Владимире - Волынском после 23.06. 1941 г., а об Офлаге XI A, который начал функционировать в этом же городе несколько позже, в сентябре того же года. Массовый прием военнопленных в этом лагере начался 24 сентября. И линейка рег. номеров выстраивается с этой даты. Так что здесь, вроде, все ясно....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:43:30 | Сообщение # 1589 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А что, есть вещи в этом плане не до конца понятые? Ты говоришь как - то туманно и интригующе...
Абсолютно ничего туманного и интригующего. Нумерация велась по офлагу и шталагу 365. А по панцерному лагерю не велась вовсе. Это раз. Во-вторых, если принять мое предположение о выполнении нумерации дважды, первоначально и перед отправкой, получим совершенно другую численность прошедших офлаг / шталаг 365. Умершие просто не в счет. По ним никаких немецких документальных данных мы и не имеем, за исключением некоторого числа актов захоронений у сталинских казарм.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:45:23 | Сообщение # 1590 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Такой цифры не видел. Сможешь подтвердить?
Окститесь. Число пациентов богадельни.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:48:25 | Сообщение # 1591 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) здесь, вроде, все ясно....
Абсолютно ничего не ясно. Вы постоянно твердите об отделении офлага для рядовых в панцерном лагере, что абсолютно ничем никак не обоснованно. Если, по-Вашему, было такое отделение, считайте его жертвы в сумме жертв офлага. Или как-то по-другому подружитесь с формальной логикой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:49:34 | Сообщение # 1592 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
А что насчет Дашковского? Он и еще кто - то были доставлены 15 августа 1941 г. Предполагаю, что немцы использовали их как переводчиков при переоборудовании военного городка по Ковельской под нужды лагеря. Взгляни еще раз, о чем пишу я:
24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148). В числе доставленных - лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, автор воспоминаний о лагере.
28.09. - этап из Новограда - Волынского (№№ 155 - 416).
29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). Среди доставленных - тесть автора мл. лейтенант Митрюшин Алексей Яковлевич (умер в лагере 15.03. 1942 г.).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:55:19 | Сообщение # 1593 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Сможешь доказать?
И не собираюсь ничего доказывать. Достаточно констатировать установленные факты. Выдумывать ни к чему.
Согласен, выдумывать ничего не надо. Просто прими к сведению в качестве "подсказки друга":
Из "Хроники событий"
Январь 1943 г.
Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:00:46 | Сообщение # 1594 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Абсолютно ничего не ясно. Вы постоянно твердите об отделении офлага для рядовых в панцерном лагере, что абсолютно ничем никак не обоснованно. Если, по-Вашему, было такое отделение, считайте его жертвы в сумме жертв офлага. Или как-то по-другому подружитесь с формальной логикой.
А я стараюсь всегда быть в ладу с логикой. Постоянно напоминаю, что во Владимир - волынском лагере погибло 25 тыс. советских военнопленных. Из них 7 тысяч было захоронено возле военного городка на Ковельской и 18 тысяч - возле казарм по улице Устилужская.
Или я говорю что - то не то или не так?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:03:29 | Сообщение # 1595 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки.
Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев.
Во всяком случае я такого не заметил.
Ну да, стыки. 
2500 11a плашка 1_09_22 1_10_09 2_08_04 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110507
2523 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272087882
Номер 2500 поступил в В. В. 9.10.41, 2523 был пленен 27.05.42.
2608 11a 1_09_24 1_10_09 2_09_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046152
2616 XIA ЗК 2_05_19 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138394
Тоже - стык? 
2699 XIA 1_09_13 1_10_09 2_10_04 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056551
2767 XIA ЗК 2_07_14 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272143095
Продолжать или хватит?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 02:28:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:07:53 | Сообщение # 1596 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Или я говорю что - то не то или не так?
Может, так, может, не так. Историк ничего не принимает на веру, во всем сомневается. Если бы Вы Ваше утверждение доказали с исчерпывающей убедительностью, это склонило бы меня к принятию Ваших выводов. Так, по свидетельству Кумминга, имели место казни пленных вместе с евреями гетто. Следовательно, и хоронили там же, где евреев. В каком общем количестве?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 02:21:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:10:58 | Сообщение # 1597 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
С этим не спорю. Но задам несколько дополнительных вопросов.
1. Сколько к тому моменту погибло в шталаге?
2. Сколько оттуда было куда-либо переведено?
3. Сколько тогда находилось в панцерном лагере?
4. Сколько узников панцерного лагеря до того момента погибло?
5. Сколько было переведено / освобождено оттуда же, если имели место переводы / освобождения?
6. Точно ли здесь указано фактическое наличие на 01.01? Или имеется в виду последний регномер, присвоенный на тот день?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 02:18:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:39:37 | Сообщение # 1598 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Он и еще кто - то были доставлены 15 августа 1941 г.
Мой вопрос не о том, когда (дата приведена в ЗК), а ОТКУДА, каким образом был доставлен. Все-таки место пленения Умань. Из остальных смежных с ним по регномерам тоже были плененные в один день с ним (8.08) в Умани, но поступили из Ровно эшелоном лишь 24.09.
Любопытно еще, что он находился в офлаге / шталаге 365 едва ли не дольше всех, а в конечном итоге был отправлен оттуда в концлагерь. Между тем, ни в одном из свидетельств бывших узников лагеря его имя не встречается. Не странно ли?
Второй вопрос. Раз эшелоны прибывали в В. В. типично с интервалами в неделю, то почему с эшелоном 15.08 привезли лишь двоих? Как-то слишком шикарно получается. Можно предполагать, что с особым комфортом везли двух переводчиков, но что они должны были делать больше месяца в лагере, где еще не было никаких пленных и который еще не был учрежден приказом? В чем практический смысл? Кто тогда был комендантом того лагеря? И что это был за лагерь, какой именно лагерь на самом деле?
Мы можем еще предположить описку в номере месяца поступления Дашковского в В.В. - 09 вместо 08. Тогда получим более вразумительную картину, по которой он прибыл хотя бы из того же Ровно в В. В. вместе с еще одним переводчиком, имя которого неизвестно. Прибыл с разумным интервалом - типично тогда эшелоны прибывали в В. В. с регулярностью примерно раз в неделю. На тот момент приказ об учреждении офлага уже был издан, работы по его подготовке к приему пленных точно уже велись, какие-то занятия для переводчиков могли уже находиться, в принципе, в то время. Но привозить лишь двоих переводчиков в пустой лагерь, чтоб они там бездельничали целую неделю, странно. Отсюда логично предположить, что в эшелоне с ними прибывало значительно больше пленных, которые тогда не получили регномера, во всяком случае, прибывшие в лагерь 24.09 их не застали. Может быть, их поместили в панцерный лагерь, может, что-то еще другое с ними стало.
Отсюда наиболее вероятной представляется версия о фактическом прибытии Дашковского с другим переводчиком в офлаг 15 сентября. Хотя они на тот момент в составе эшелона численностью в тысячу или две пленных могли фактически прибыть в панцерный лагерь, оттуда поздней оказались переведенными во вновь открытый офлаг, вероятней всего, с числа 24-го, где и получили регномера 1 и 2. А если так, то тогда в зеленой карте могло и не быть описки в номере месяца, т. е. эшелон с Дашковским мог прибыть в панцерный лагерь действительно 15 августа. Если туда направляли рядовых, то он со своим товарищем мог быть выявлен там как офицер и на том основании переведен в офлаг. Так получается все логично.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Июня 2016, 02:02:07 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 07:56:00 | Сообщение # 1599 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Номер 2500 поступил в В. В. 9.10.41, 2523 был пленен 27.05.42.
Нестор Иванович, под номером 2523 Вы, очевидно, имеете Горбатова Всеволода Михайловича и полагаете, что он попал в плен 27.05. 1943 г.? В таком случае позвольте с Вами не согласиться. На его пересыльной карте имеется запись, что 1.3. 1943 г. он был переведен из Штаммлагеря XIII A в Штаммлагерь XIII D. Если не верите мне, то взгляните на документ еще раз.
Но главное не в этом - Вы покажите мне документ с датой поступления В.М. Горбатова во Владимир - волынский лагерь, а не даты его переводов из одного лагеря в другой на территории Германии.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:00:04 | Сообщение # 1600 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так, по свидетельству Кумминга, имели место казни пленных вместе с евреями гетто. Следовательно, и хоронили там же, где евреев. В каком общем количестве?
Покажите мне этот пассаж из свидетельств Кумминга. Я подобного у Кумминга не видел и полагаю, что военнопленных из Владимир - волынского расстреливали в одном месте (северо - западная окраина города, у кромки леса), а евреев - жителей города - у села Пятыдни.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:00:29 | Сообщение # 1601 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы покажите мне документ с датой поступления В.М. Горбатова во Владимир - волынский лагерь
На хрен показывать, когда на его ЗК черным по белому написана дата его пленения. Учитесь читать документы. А то все сочиняете всякую чушь из головы, не умея разбирать содержание документов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:01:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:03:27 | Сообщение # 1602 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Покажите мне этот пассаж из свидетельств Кумминга.
Может, Вас еще поучить азбуке? Такие вещи надо назубок помнить. Идея проста. По Куммингу, Хачатуряна "по ошибке" расстреляли ВМЕСТЕ с евреями. Больше не надо никаких уточнений, дополнений - ничего. Все более чем ясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:03:48 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:05:13 | Сообщение # 1603 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Точно ли здесь указано фактическое наличие на 01.01? Или имеется в виду последний регномер, присвоенный на тот день?
Повторю еще раз и укажу, какие на тот момент присваивались рег. номера:
Январь 1943 г.
Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
Февраль 1943 г.
Согласно официальным немецким данным, по состоянию на 01.02. 1943 г. численность узников Шталага 365 составила 8 713 чел.
02.02. 1943 - этап из Полтавы (№34337).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:05:38 | Сообщение # 1604 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но главное не в этом
Главное, по-Вашему, в том, что данный пленный попал в В. В. раньше, чем в плен, что ли?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:07:49 | Сообщение # 1605 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 02.02. 1943 - этап из Полтавы (№34337).
Это абсолютно ничего не значит. Дата слишком далекая от 1.01.42. Идея в том, что надо корректно разбирать семантику советских документов. Нередко она двусмысленна, поддается двоякому толкованию. Из-за того, что переводчики попадались слабые и публикаторы данных препарировали факты во время войны в пропагандистских целях. А нам нужны точные достоверно установленные факты, которые не могут истолковываться двояко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:15:25 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:08:28 | Сообщение # 1606 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Вы покажите мне документ с датой поступления В.М. Горбатова во Владимир - волынский лагерь
На хрен показывать, когда на его ЗК черным по белому написана дата его пленения. Учитесь читать документы. А то все сочиняете всякую чушь из головы, не умея разбирать содержание документов.
Нестор Иванович, решили перейти на личности? По примеру одного известного персонажа? Полагаете, что мне с Вами интересно продолжать разговор?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:18:10 | Сообщение # 1607 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Ну, в самом деле, это же элементарно, просто бесит. В ЗК графа дата и место пленения. Я эту дату в базу ввел. В том же документе зафиксирован факт пребывания пленного в В. В. Причем тут его дальнейшие переводы куда-то оттуда?! Больше того. Это не единичный случай. Непосредственно дальше за ним идет с десяток подряд абсолютно аналогичных.
Получается, номер 2500 присвоили в конце сентября 1941 г., а с 2523 - с мая 1942 г. А Вы утверждаете, мелкие ошибки на стыках этапов. Разве это не явная чушь?!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:25:37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Июня 2016, 17:19:21 | Сообщение # 1608 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хочу предложить тем, кого интересует тема Владимир - волынского лагеря по существу:
О лагерном подполье. К сожалению, о деятельности групп антифашистского сопротивления во Владимир - волынском лагере достоверного и подтверждаемого документальными источниками известно очень мало. Из числа бывших узников развернутые воспоминания на эту тему оставили только В.А. Новобранец в его известной книге «Записки военного разведчика» и С.Г. Тончилов в нескольких письмах, адресованных руководству городского музея г. Владимир - Волынский. При этом воспоминания двух авторов отчасти дополняют друг друга. Еще один источник по данной теме - доклад представителей немецких спецслужб в г. Владимир - Волынский относительно проведения массовых арестов среди узников лагеря, направленный в Берлин 17 июля 1942 г. В докладе, в частности, утверждалось, что группа «комиссаров» из числа контингента лагеря, действуя в контакте с городским подпольем Владимир - Волынского и партизанскими отрядами в окрестностях города, якобы готовила восстание военнопленных с их последующим массовым побегом в леса к партизанам. Небольшие, но полезные штрихи к теме лагерного подполья содержатся в воспоминаниях Ю.Б. Соколовского, В.И. Бойко и некоторых других бывших узников Владимир - волынского лагеря.
Попутное замечание «на полях». С 60-х годов в СССР наблюдался устойчивый подъем интереса к теме Великой Отечественной войны в СССР. Издавались талантливые романы писателей - фронтовиков (К. Симонов, Ю. Бондарев и др.), открывались страницы забытых подвигов (например, оборона Брестской крепости), снимались яркие художественные фильмы (в их числе «Горячий снег», «В бой идут одни «старики»). Но одновременно тиражировались и книги с явным уклоном в сторону мифологизации тех или иных эпизодов минувшей войны. Симптомы склонности к отходу от объективности и выпячиванию собственной роли в описываемых событиях просматриваются и в ряде изданных воспоминаний некоторых авторов, прошедших Владимир - волынский лагерь.
Суммируя имеющиеся на сегодняшний день документальные свидетельства и послевоенные воспоминания ветеранов лагеря, можно твердо говорить о том, что лагерное подполье действительно существовало. Более того, можно попытаться составить общее представление о том, что оно из себя представляло, кто в него входил, чем конкретно оно занималось
Судя по всему, подпольная организация лагеря представляла собой совокупность ряда отдельных изолированных друг от друга групп, которые взаимодействовали через их руководителей, близко знавших друг друга по довоенному прошлому, либо по участию в одних и тех же боях. Единого руководящего органа у организации, похоже, не было. Свидетельство подполковника В.А. Новобранца: «В каждом полку и бараке существовали подпольные группы. В генеральском корпусе. Как я уже говорил, действовала подпольная боевая партийная организация 6-й армии. По отношению к другим группам она выступала как высший партийный орган…». Кстати, «крепкая подпольная группа», по выражению В.А. Новобранца, действовала и в лагерном лазарете. В группу входили работавшие там врачи и, видимо, младший медперсонал. ( 8 )
По логике, формирование групп происходило стихийно и на основе близкого личного знакомства, часто довоенного, между их участниками. К примеру, лейтенант С.Г. Тончилов, находившийся в лагере с конца сентября 1941 г по лето 1942 г.) указывал, что его в свою подпольную группу вовлек встретившийся в лагере подполковник С. А. Семес, который в довоенное время преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище, а Тончилов два года проходил под его началом двухгодичную учебу. По словам Тончилова, там же, во 2-м Киевском артиллерийском училище, до войны преподавал еще один участник лагерного подполья - подполковник П. Ф. Найдис, который влился в состав группы С.А. Семеса в феврале 1942 г. после излечения в госпитальном отделении Офлага в Луцке.
Другой пример: по словам В.А. Новобранца, он и С.А. Семес, занимавшиеся подпольной работой в «украинском полку», были знакомы по совместной учебе в харьковской школе «Червоных старшин», выпускниками которой они стали в 1925 г., а потом - по совместной службе «в стрелковой дивизии». ( 9 )
Очевидно, по такому принципу же возникали и другие группы подпольщиков. Сколько их было? Наверняка, внятного ответа на этот вопрос мы никогда не получим, поскольку сами члены подпольных групп соприкасались с очень узким кругом своих товарищей и знали только их. Свидетельство С.Г. Тончилова: «В отношении людей, входивших в подпольную группу В. Волынского лагеря, то условия и наличие провокаторов не разрешали собираться какими - то большими группами. Непосредственный мой командир был подполковник Семес. Он меня представил майору Устенко или Усенко, с которым я имел связь или на базарчике или в туалете. Собираться более 3 – 4 человек запрещалось. Лишние разы без дела не встречаться. Если случайно встретишься с кем - нибудь со своих, глазами поздоровался и прошел мимо…» (в тексте сохранены стиль и орфография автора - прим. В.К.). ( 10 )
В силу понятных причин - соблюдения правил конспирации, «мимикрии» и просто физической гибели руководителей групп и простых участников подполья в ходе неудавшихся побегов или из - за доносов лагерных «стукачей», конкретная информация деятельности подпольщиков во Владимир - волынском лагере носит разрозненный характер. Воссоздать единую и связную картину по прошествии более чем семи десятилетий, скорее всего, уже не получится, и придется ограничиться некоторыми документально доказуемыми фрагментами. Хотя и они, эти фрагменты, сами по себе достаточно выразительны и могут служить материалом для понимания существа темы.
Можно уверенно говорить, что группы подпольщиков активно действовали в «украинском» полку, и одной из главных фигур был подполковник Сергей Архипович Семес, командир второй роты этого полка. Уроженец Черниговской области, 1900 г.р. (по другим данным - 1901 г.)., до войны преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище (командир 2-го учебного дивизиона). После 22-го июня был призван в Действующую армию и командовал 538-м отдельным гаубичным артиллерийским полком 37-й армии. Участвовал в боях под Киевом, в плен попал 30 сентября 1941 г. под Барышевкой («Лохвицкий котел»). Из воспоминаний В.А. Новобранца о встречах во Владимир - волынском лагере: «Здесь также встретилось немало знакомых. Среди них надо особо отметить подполковника Семеса, с которым я учился еще в школе «Червоных старшин», а потом служил в стрелковой дивизии. На фронте он командовал артполком, занимал позицию в Голосиевском лесу под Киевом. Он рассказал об эпизодах исключительного героизма солдат и офицеров при обороне Киева. На этом направлении наше командование сосредоточило массу артиллерии. Когда немецкие танковые дивизии попытались с ходу прорваться к Киеву, они натолкнулись на артиллерийский огонь прямой наводкой многочисленных орудий. После первой атаки немцы оставили на поле боя сотни пылающих костров из танков. Немцы обрушили на артиллеристов сильный удар с воздуха и повторили таковую атаку. И получили такой же отпор - запылали новые костры. Несколько раз немцы повторяли танковые удары. Артиллеристы наворочали буквально горы разгромленных и сожженных танков. Только после того, как все артиллеристы были убиты и ранены, немцы прорвались к Киеву. Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( 11 )
В конце мая 1942 г. С.А. Семес заболел сыпным тифом и, как утверждает С.Г. Тончилов, по этой причине не смог принять участия в коллективном побеге из лагеря 1 июня 1942 г. Летом того же года Семес был отправлен в Германию и 04.08. 1942 г. доставлен в Офлаг 62 в Хаммельбурге. Здесь он, очевидно, и погиб.
С.Г. Тончилов в своих письмах - воспоминаниях руководству Владимир - волынского городского музея называет известных ему участников подпольной группы С.А. Семеса:
- подполковник Найдис Павел Филиппович (из - за своего еврейского происхождения в плену назвался Павлом Николаевичем Филипповым). Как и С.А. Семес, преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище. После начала войны командовал 122-м легко - артиллерийского полка 44-й горно –стрелковой дивизии 12-й армии. В плен попал 09.08. 1941 г. в «Уманском котле», будучи тяжело раненным. Во Владимир - волынский лагерь был доставлен 21.02. 1942 г. после излечения в госпитале для военнопленных Шталаг 365/Z в Луцке (филиале Владимир - волынского лагеря). Принял участие в попытке коллективного побега из лагеря 01.06. 1942 г., в ходе которого погиб.
-полковник Климов, бывший преподаватель 2-го Киевского артиллерийского училища (других дополняющих данных нет).
- майор Устенко или Усенко (данных нет).
- сам лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, … г.р. До войны учился на двухгодичных курсах во 2-м Киевском артиллерийском училище под началом С.А. Семеса. Воевал в составе 361 гаубичного артиллерийского полка 140-й сд 6-й армии. В плен попал в августе 1941 г. в «Уманском котле», был доставлен во Владимир - волынский лагерь в сентябре 41-го, самым первым этапом, при регистрации получил № 148. … был отправлен в Германию. После войны проживал в г. Херсон, работал на разных должностях в речном порту.
Разумеется, С.Г. Тончилов знал очень немногих подпольщиков из числа тех, кто действовал в «укранском полку». И по понятным причинам не должен был их знать. Вот что он писал по этому поводу: «Иногда я был наедине со своим бывшим учителем под – ком Семесом, кое - что хотелось узнать у него. Он всегда лукаво усмехался и говорил: «Меньше знаешь - лучше и для тебя, и для нас. Каждый делает свое дело. Вот так, молодой человек!» И похлопывал меня плечу. Задания он всегда давал комнатке, которая была и канцелярией батальона. И вызывал он только по одному. Больше двух человек я никогда у него не видел» ( 12 )
Характерная деталь: С.Г. Тончилов в своих письмах ни единым словом не упоминает о В.А. Новобранце, хотя тот, по его собственным словам, исполнял должность писаря во второй роте «украинского полка» и тоже входил в состав антифашистского подполья. Еще один интересный штрих: В.А. Новобранец в своих воспоминаниях называет имена многих подпольщиков, с которыми он соприкасался, но не упоминает фамилию П.Ф. Найдиса - Филиппова, хотя, по логике, тот, будучи связанным с С.А. Семесем, должен быть знаком Новобранцу.
Тем не менее, В.А. Новобранца дает возможность дополнить список членов антифашистского подполья еще несколькими именами. Цитирую его воспоминания: «… Надо было подобрать и сколотить группу надежных людей, на кого можно было бы опереться в работе. Это удалось довольно скоро. Была создана патриотическая группа в украинском полку. Наиболее активными в ней были майор Костюк, капитан Маковенко, майор Шаматрин и мой помощник ст. лейтенант Матюшенко.» ( 13 )
- майор (по другим данным - капитан) Костюк Владимир Григорьевич, 1905 г.р. В 1930 г. служил вместе с В.А. Новобранцем в одной роте (Новобранец в должности политрука, Костюк - командиром взвода). На начало войны - начальник штаба 891 сп 189 сд 6-й армии. По поводу времени и места пленения есть вопросы. 189-я сд была уничтожена в «Уманском котле», но Новобранец утверждает, что В.Г. Костюк участвовал в боях на р. Ирпень под Киевом. Во Владимир - волынский лагерь доставлен 03.10. 1941 г., получил рег. № 3140. Летом 1942 г. был отправлен в Германию, затем - в Норвегию. В плену выжил.
- капитан Маковенко (данные не найдены).
- майор Шаматрин Григорий Павлович, 1809 г.р., уроженец Черниговской области. С началом войны командовал 591-м стрелковым полком 176 сд, входившей в состав 9-й армии прикрытия госграницы (Одесский военный округ). По некоторым данным, попал в плен 21.11. 1941 г. Летом 1942 г. был переведен в Офлаг – 62, Хаммельбург в Германии. О нем как о немецком пособнике упоминается в протоколе допроса майора Агапова, сумевшего бежать из Хаммельбургского лагеря, но достоверность утверждений Агапова в данном случае вызывают сомнения. Скорее всего, успешно сработала «мимикрия» Шаматрина во Владимир - Волынском( 14 ).
- ст. лейтенант Матюшенко Михаил Федорович, 1911 г.р. В первые месяцы войны был помощником начальника разведотдела 6-й армии (то есть ь, В.А. Новобранца). Попал в плен раненым 06.08. 1941 г. у с. Подвысокое. Сроки пребывания во Владимир - волынский лагерь неизвестны. В плену выжил. Из воспоминаний В.А. Новобранца: «Поставили мы для него в канцелярии третий топчан, стали немного подкармливать. Матюшенко быстро освоился с обстановкой, молодой организм справился с болезнью, и в нашей группе появился опытный, способный подпольщик - антифашист». ( 15 )
И, наконец, о самом подполковние Новобранце Василии Андреевиче. В своих воспоминаниях он позиционирует себя в качестве одного из негласных лидеров антифашистского подполья в лагере. Часто излишне навязчиво, с видимой долей преувеличения. Но сам факт его активного участия в подпольной деятельности узников Владимир - волынского лагеря сомнений вызывать не должен, поскольку точно так же активно В.А. Новобранец проявил себя в лагерях советских военнопленных в Норвегии, куда он был отправлен на работы после пребывания в транзитных лагерях в Германии во второй половине 1942 г.
Итак, Новобранец Василий Андреевич, 1904 г.р., г. Николаев. Кадровый военный. В Красной Армии - с 1922 г. Член ВКП/б с 1928 г. С сентября 1922 г. по август 1925 г. учился в школе «Червоных старшин» в Харькове. В 1928 г. - учеба в 1-й летной школе в пос. Кача. В 1931 – 1934 гг. - учеба в Военной Академии им. Фрунзе, 1937 – 1939 гг. в Академии Генштаба. Участник боев на р. Халхин - Гол (осень 1939 г.). С апреля 1940 г. по май 1941 г. - работал в аппарате Разведывательного управления Генштаба Красной Армии. Попал в опалу (по словам Новобранца, за несанкционированную рассылку разведсводки №8 о реальных масштабах концентрации войск Германии у западных границ СССР) и с понижением был назначен начальником разведотдела 6-й армии прикрытия госграницы. В первых числах августа 1941 г. попал в окружение у с. Подвысокое, 6 августа был пленен, но сумел бежать. Повторно был пленен 22 февраля 1942 г. по месту проживания на Украине и ориентировочно 13 марта доставлен во Владимир - волынский лагерь. При поступлении получил регистрационный № 8528. В августе 1942 г. в составе большой группы пленных был направлен в Германию, затем в Норвегию, где в самом конце войны возглавил восстание советских военнопленных против немцев. Был репатриирован на Родину, но вскоре ложно обвинен в измене и осужден на 10 лет лагерей. Впоследствии был реабилитирован и восстановлен в рядах Советской Армии в звании полковника. Умер в Москве в 1984 г. Оставил книгу воспоминаний «Я предупреждал о войне Сталина. Записки военного разведчика» (вышла в свет в 1990 г).
Довоенные фотографии некоторых членов антифашистского подполья во Владимир - волынском лагере. Слева направо: полковник Старостин Матвей Фаддевич, майор Неверов Митрофан Павлович, полковник Громотович Александр Федорович (Феофанович), полковник Новобранец Василий Андреевич.
С помощью других источников можно уверенно говорить, что в качестве руководителей или активных участников лагерного подполья выступали также:
- полковник Старостин Матвей Фаддеевич, бывший начальник штаба 67-го стрелкового корпуса. Попал в плен в «Киевском котле» (Сенча, 22.09. 1941 г.). Был одним из организаторов попытки коллективного побега 01.06. 1942 г., в ходе которой трагически погиб (о побеге и о составе его участников будет рассказано ниже),
- полковник Григорьев Николай Николаевич., бывший командир 543-го корпусного артиллерийского полка. Пленен в «Киевском котле». Организовал успешный коллективный побег из лагеря в начале февраля 1943 г., затем воевал в качестве начальника штаба в партизанских соединениях А. Бринского и В. Бегмы на территории Ровенской и Волынской областей. В ходе боев был ранен, эвакуирован на самолете в Москву, где умер в госпитале от полученных ранений (о его судьбе будет также рассказано ниже).
- полковник Громотович Александр Федорович (Феофанович), бывший начальник артиллерии 171-й сд. Прошел Владимир - волынский лагерь и ряд лагерей в Германии. По воспоминаниям товарищей по плену, был активным участником антифашистского подполья. В плену выжил. Стал прототипом главного героя книги А. Кондратюка «Норд 365 офлаг» бореться» (Луцк, изд-во Надстирье, 1995, на укр. языке)
- подполковник (майор) Трофименко Кузьма Федорович, бывший начальник топографического отдела 6-й армии. Пленен 10.08. 1941 г. под с. Россоховатец. Трагически погиб 01.06. 1942 г. при попытке побега из Владимир - волынского лагеря.
- полковник Голяшкин Всеволод Яковлевич, бывший начальник артиллерии 64-го стрелкового корпуса, до войны - «начальник артучилища в Киеве». (не 2-го ли Киевского артиллерийского ?) Принял участие в попытке коллективного побега из лагеря 01.06. 1942 г., в ходе которой трагически погиб.
- старший лейтенант Власов Владимир Захарович, бывший переводчик штаба 21-й армии. Пленен 18.09. 1941 г. в районе Пирятина. Во Владимир - волынский лагерь доставлен 09.10. 1941 г. С учетом знания немецкого языка (и, очевидно, благодаря все той же «мимикрии») попал в состав группы переводчиков при администрации лагеря. Принял участие в попытке коллективного побега 01.06. 1942 г, но через два с половиной месяца был пойман под Киевом, доставлен во Владимир - Волынский и 11.08. 1942 г. публично расстрелян на лагерном плацу. Наиболее часто упоминаемый в записках выживших ветеранов участник лагерного подполья («Власов», «Власенко», «Васильев»).
Разумеется, в группах антифашистского подполья состояли и многие другие военнопленные - офицеры. Имена некоторых будут упомянуты в контексте рассказа о практических акциях подпольщиков.
«Век жизни» подполья во Владимир - волынском лагере был недолог. По существу - меньше года. Наиболее значимые фигуры составили ядро так называемой «бригады Старостина», которая предприняла попытку коллективного побега 1 июня 1942 г., и по большей части погибли. Еще какое - то число подпольщиков было, очевидно, выявлено и расстреляно 18 июня 1942 г. А со второй половины лета 1942 г. начался массовый вывоз узников лагеря в Германию. В числе отправленных оказались, например, С.А. Семес, В.А. Новобранец, А.Ф. Громотович.
Поскольку с лета 1942 г. Владимир - волынский лагерь стал исполнять функцию транзитного с постоянной сменой контингента, то условий для существования устойчивых подпольных групп уже не было. Хотя в лагерь продолжали поступать такие боевые офицеры как герой боев в Аджимушкайских каменоломнях подполковник Григорий Михайлович Бурмин (находился в лагере в начале 1943 г.) Своего рода «реликтом» прежнего подполья оставалась группа полковника Н.Н. Григорьева, совершившая успешный побег из лагеря в первых числах февраля 1943 г. через подземный ход, прорытый из лагерной бани.
О практической деятельности лагерного подполья.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Июня 2016, 02:13:18 | Сообщение # 1609 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Отважный Вы человек. У меня смелости разрабатывать подполье не хватило бы. Очень хрупкая тема.
Не обижайтесь на критику. Я и себя не щажу, когда совершаю ошибки. Лучше их вовремя заметить и исправить, не дать им попасть в печать. Не ошибается только тот, кто ни хрена не делает. Ревизионист сейчас въедливый и зубастый пошел. Приходится лаяться с теми, кто с пеной у рта доказывает, что никакого подполья (за пределами лагеря) в тех местах не было, Бринский с Медведевым якобы все врут... А ведь оно было. 300 жертв немецкого расстрела, которых несколько лет назад откопали польские археологи во дворе тюрьмы В. В., - это не евреи, а патриоты. Какое-то количество подпольщиков точно было среди них.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Июня 2016, 02:33:12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Июня 2016, 02:32:40 | Сообщение # 1610 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Просто исхожу из принципа: "не боги же горшки обжигают"!. Или, выражаясь словами нашего общенационального Барда: "А что же мы? Мы тож не хуже многих! Мы можем тож ночей не досыпать....!"
Этот раздел дался мне с огромным трудом. Надо было не только собрать и сгруппировать имена конкретных имен узников лагеря. Надо было вписать их имена в тот контекст в котором они прозвучали в выложенном мною посте. Причем, с соблюдением чувства меры и такта...
Но, между прочим, выложенный пост - это как бы "присказка". Вот дальше будет действительно такое....
То, что я выложил - это как бы общий "абрис", на фоне которого собираюсь описать побеги из лагеря. Вот тогда, как мне кажется, будет по настоящему интересно! И дело даже не в этом: успешный февральский побег 1943 г. из лагеря, в моем понимании, до сих пор не оценен в полной мере и не поставлен в ряд действительных подвигов узников Владимир - волынского лагеря...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
