Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) - Страница 50

Дата: Понедельник, 08 Августа 2016, 02:05:39 | Сообщение # 1717

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Это-то понятно. Но для изучения истории офлага конечные номера, присвоенные в Германии, не представляют интерес, поскольку они вообще ничего не говорят о динамике транзита через В. В. Скорее запутывают.

Тут еще один еще более интересный вопрос наклевывается. В 14-й тысяче довольно много дублирующихся номеров. Слишком много для того, чтоб признавать их присвоенными по ошибке писарями. Уверен, что дальше они будут попадаться во все большем количестве. Тут явно есть какая-то еще не выясненная логика (практика), относящаяся не только к XIA и 367, но и к целой системе. Явно это существенно искажало официальную статистику. Насколько и каким именно образом, непонятно. А главное - непонятно, каким образом получалось дублирование, что это вообще такое, как было устроено.
Наверно, в случаях дублирования номеров один из них принадлежал 367, другой 365.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Августа 2016, 04:21:58

Дата: Понедельник, 08 Августа 2016, 09:13:15 | Сообщение # 1718

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Слежу за Вашими поисками с большим интересом.

говорю это без иронии, не воспринимайте мои слова превратно и не обижайтесь!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 08 Августа 2016, 09:37:50 | Сообщение # 1719

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

В качестве P.S. , то бишь "постскриптум"....
Я потратил целый год на поиски документальных фактов и свидетельств об антифашистском подполье и побегах из лагеря. Сейчас, вроде, все "слепилось". Есть шанс, что осенью в открытом доступе появится статья "Побег из Шталага 365"
Выложил бы по совету товарища Геннадия написанные материалы в этой теме, но ведь засмеют, заклюют свои же "коллеги по цеху"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 08 Августа 2016, 11:58:06 | Сообщение # 1720

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Думаю, что верными будут все. Каждый номер имел свой и лагерь.

Тут еще одна темная вещь. Когда регномера на плашках ниже вновь присвоенных, - ясно: "подгоняли под свой ранжир" (заменяли на текущие номера собственной регистрации). Соображения для этого могли быть разные. Но попадаются номера и повыше - где-то на 1,7 тыс. А это уже объяснить я затрудняюсь, какие мотивы для того в принципе могли быть? К тому же пока мне не вполне ясно, проходили ли фактически соответствующие более высокие номера в В. В.
Или имела место попытка производства своеобразной сложной "синхронизации" номеров 367 и 365, на базе порядка следования номеров 365/11а (по текущим)?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Августа 2016, 12:03:51

Дата: Среда, 10 Августа 2016, 14:28:41 | Сообщение # 1721

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

15-я тысяча - в громадном большинстве поступления в В. В. в июне 1942 г., отправки в июле. Индексов 365 в этой серии встречается очень мало, порядка единиц, притом где-то в половине соответствующих случаев в пакетах личных документов употребляются в паре с XIA/11a. Или вместе с 365 на одном и том же ПК, или в ПК, соответственно, один индекс, а в ЗК другой.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Августа 2016, 18:30:51

Саня

Дата: Среда, 10 Августа 2016, 14:45:12 | Сообщение # 1722

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Соображения для этого могли быть разные

Четырехзначные номера,это номера дулагов.Их понятно почему меняли. Виктор уже обьяснял, что ВАСТ не признавал регистрацию дулагов.
Непонятно почему меняли номера офлага, при дальнейших перемещениях, причем не всегда и не всем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 10 Августа 2016, 15:01:50 | Сообщение # 1723

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Непонятно почему меняли номера офлага, при дальнейших перемещениях, причем не всегда и не всем.

Мысль Ваша понятна и у меня возражений не вызывает. Но я пока вижу значительную непоследовательность - то дублирующиеся номера, то невероятные сбои нумерации, то еще что-то в таком роде по массиву номеров 14-й - 15-й тысяч. Не знаю, как пойдет дальше, но на более низких номерах такого, пожалуй, не наблюдалось вообще. Отсюда предполагаю попытку как-то менять порядок регистрации, от которой, похоже, достаточно скоро отказались. Это пока только голая гипотеза чисто на интуиции. Дальнейшая формализация фактуры ее либо подтвердит, либо опровергнет, либо покажет, что дело происходило каким-то еще совсем другим образом.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 10 Августа 2016, 22:20:53 | Сообщение # 1724

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Интересный случай

272127066
Информация о военнопленном
Фамилия Дорошка Добавить доп.информацию
Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Иванович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Долгий Мох
Лагерный номер 16774
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Березовка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы пехота
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127066

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 11 Августа 2016, 09:07:03 | Сообщение # 1725

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Выложил бы по совету товарища Геннадия написанные материалы в этой теме, но ведь засмеют, заклюют свои же "коллеги по цеху"...

Ну тех "коллег по цеху", кто клевать умел вы уже коллективно отправили навеки в "места не столь отдалённые", так что остался один Нестор, да и тот уже не тот!

Ну если убеждение в собственной правоте в наличии, то чего бояться критики? Если имеются документальные доказательства, то тем более. Сложнее конечно, если источноковой базой служат мемуары и воспоминания, отредактированные издательствами под "так надо!".

Но в любом случае лучше слушать критику от "коллег по цеху", чем опосля после публикации.

Дата: Четверг, 11 Августа 2016, 22:20:56 | Сообщение # 1726

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

должна быть заключительная глава под названием "Хроника событий..."

На первом курсе истфаков учат:
Шаг первый. Соберите отовсюду, откуда возможно, побольше кучу разнородного материала, относящегося к теме.
Шаг второй. Переведите эту кучу в форму хроники (картотеки фактов). Лучше всего сразу всякий вновь узнанный вами факт вносить в хронику.
Шаг третий. Приступайте к написанию исследования на ее основании.

А хроника в форме электронной базы - просто шикарная вещь. С ней можно обращаться как с пластическим материалом - выбирать из него любые интересующие куски, придавать им разные формы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Августа 2016, 22:31:38

Дата: Четверг, 11 Августа 2016, 23:03:13 | Сообщение # 1727

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Истфак говоришь, ну и ну!!!

Эту методику используют где-то в 6-7 классах школы, по крайней мере в моё время. В МГУ может быть с таким набором и можно было проскочить, у нас бы запороли с первой курсовой!

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 00:39:07 | Сообщение # 1728

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Вас явно учили, засунув палец в рот, высасывать из пальца всякие фантазии.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Августа 2016, 00:39:48

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 06:55:49 | Сообщение # 1729

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вас явно учили, засунув палец в рот, высасывать из пальца всякие фантазии.

Не перекладывай с больной головы на здоровую! У нас была наука, у вас - идеология!

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 07:25:57 | Сообщение # 1730

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

У нас была наука, у вас - идеология!

Причем тут эта херня? Хронологическая картотека фактов - универсальная методика, которой пользовались еще древние летописцы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Августа 2016, 07:27:45

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 09:19:01 | Сообщение # 1731

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Соберите отовсюду, откуда возможно, побольше кучу разнородного материала

Вот этот сумбур и есть херня!

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 10:20:10 | Сообщение # 1732

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Согласен. Но розу без навоза не вырастишь. То, что поначалу кажется маловероятной чушью, на поверку в итоге может оказаться фактом и наоборот. Когда все выставишь по хронологии, это выявится само собой, можно сказать, автоматически. Вот сейчас я составляю базу. Идут, допустим, поступления 1942 г. И в этом ряду попадается поступление 1943. Ясно - описка. А если по хронологии не выстраивать, так эту описку остается принимать за факт.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Августа 2016, 10:26:08

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 21:15:24 | Сообщение # 1733

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

3 разных номера на одной ПК. К какому из лагерей относится каждый из них?

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 21:32:13 | Сообщение # 1734

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Умилила Ваша фраза "Как известно, индекс XIA (часто в документах искаженно представленный в форме 11а) использовался двумя лагерями, совсем никак не связанными друг с другом - офлагом и шталагом /quote]
Хотелось бы знать, кому такое "известно"? И можно ли получить тому документальные подтверждения?

К примеру, одна из типичных ПК шталага

272158869
Информация о военнопленном
Фамилия Константинов Добавить доп.информацию
Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Сергеевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 27.01.1920
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 1778
Дата пленения 16.07.1941
Место пленения Рига
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы мор.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158869

На фото на плашке ясно написано Stalag. Место пленения Рига. Оттуда отправлен в VI K. В графе индекса лагеря просто XIA без Ofl.
Хорошо, когда все эти данные в комплекте. А на ЗК дата и место пленения могут легко отсутствовать. И конечно же, нет фото. Если просто проставлено XIA, поди разберись. По документированному в ЗК пребыванию в 13 военном округе можно с большой вероятностью полагать поступление туда из офлага. Однако если это пребывание не документировано, разобраться сложнее. В данном случае даже - откуда пленный поступил в 326 - из Риги или, может быть, из Хаммельбурга? Загадка природы.

Будьте здоровы!

Геннадий

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 22:21:45 | Сообщение # 1735

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

На фото на плашке ясно написано Stalag. Место пленения Рига. Оттуда отправлен в VI K. В графе индекса лагеря просто XIA без Ofl.
Хорошо, когда все эти данные в комплекте. А на ЗК дата и место пленения могут легко отсутствовать. И конечно же, нет фото. Если просто проставлено XIA, поди разберись. По документированному в ЗК пребыванию в 13 военном округе можно с большой вероятностью полагать поступление туда из офлага. Однако если это пребывание не документировано, разобраться сложнее. В данном случае даже - откуда пленный поступил в 326 - из Риги или, может быть, из Хаммельбурга? Загадка природы.

Загадки не вижу. Если бы попал в Хаммельбург, далее в VI-й военный округ попасть был не должен.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 22:48:35 | Сообщение # 1736

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Если бы попал в Хаммельбург, далее в VI-й военный округ попасть был не должен.

Во-первых, я, конечно, понимаю, что в 326 шла столбовая дорога. Во-вторых, до 326 на трассе из Риги у него могло быть несколько разных перемещений. А данные о перемещениях в данном случае присутствуют лишь с 1943 г. с 326. Номер у пленного маленький, к тому ж офицер. Так что по мне дело неочевидное.

Но дело даже не во всем этом. А в том, мог ли вообще в подобных случаях, хотя бы даже теоретически иметь место транзит через В. В. или он был полностью исключен? Однозначно да или нет - без предположений?
По-моему, - нет, не мог. А как это доказать? Философии-то не катят.

Короче, вопрос стоит о простых способах очевидного развода шталага IX a с офлагом XI a. Потому что массив путаницы громадный. Похоже, тысяч на 10 пленных. Было бы немного, был бы мелкий вопрос.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Августа 2016, 06:22:33

Летнаб

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 10:22:20 | Сообщение # 1737

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

3 разных номера на одной ПК. К какому из лагерей относится каждый из них?

Номер 15775 - Stalag 329, Винница. Полагаю, что в номере все-таки цифра 5, а оператор ОБД при обработке накосячил и вместо "пятерки" указал "шестерку".

Номер 9523 - Stalag 365, Владимир-Волынск и этот же номер дальше "перехватывает" Stalag 367, Ченстохова.

А третий номер вы какой увидели?

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 16:57:55 | Сообщение # 1738

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

На фото на плашке ясно написано Stalag. Место пленения Рига. Оттуда отправлен в VI K. В графе индекса лагеря просто XIA без Ofl.
Хорошо, когда все эти данные в комплекте. А на ЗК дата и место пленения могут легко отсутствовать. И конечно же, нет фото. Если просто проставлено XIA, поди разберись. По документированному в ЗК пребыванию в 13 военном округе можно с большой вероятностью полагать поступление туда из офлага.

Нестор Иванович, а Вы не пробовали найти в "Лексиконе вермахта" такой лагерь военнопленных - Шталаг XI A ? Посмотрите, может, подфартит? Или просто наберите в поисковике "Stalag XI A Altengrabow"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 17:11:45 | Сообщение # 1739

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Nestor ()
Интересный случай

272127066
Информация о военнопленном
Фамилия Дорошка Добавить доп.информацию
Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Иванович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Долгий Мох
Лагерный номер 16774
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Березовка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы пехота
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127066

3 разных номера на одной ПК. К какому из лагерей относится каждый из них?

Нестор Иванович, спасибо! Приведенная тобой ПК относится к этапу из Винницы 25.05. 1942 г., которого у меня в "Хронике" не было. Но номер на фотографии - 9523, точно относится к Владимир - волынскому лагерю. Вот этапы до и после винницкого с присвоенными номерами.

25.05. - этап из Ровно (№№ 9362 – 9371).
25.05. - этап из Днепропетровска (№№ 9621 – 9658).

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 19:46:16 | Сообщение # 1740

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Летнаб (

)

А третий номер вы какой увидели?

Третий номер на ЗК. Дерните ссылку ОБД.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 19:50:06 | Сообщение # 1741

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Stalag XI A Altengrabow

Ну Вы и тугодум однако. Я именно об этом всю дорогу и говорю. О том, как идентифицировать лагерь, офлаг В. В. или шталаг Альтенграбо, когда на документах значится просто XIA/11a без уточняющего дополнения офлвг. Кроме того, не исключается в отдельных случаях ошибочное написание дополнения.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Августа 2016, 21:26:57

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 20:43:03 | Сообщение # 1742

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Приведенная тобой ПК относится к этапу из Винницы 25.05. 1942 г., которого у меня в "Хронике" не было.

Боюсь, что Ваш принцип составления хроники некорректен. По моей базе вижу следующее.
Рн 8465 поступление 18 янв. 42 г. Даты убытия в данном случае нет. Но смотрим даты убытия других, прибывших в январе. 29 сент. 42 г. 8371, 23 мая 43 г. 8451, 3 июня 43 г. 8697 уже в рейхе.
8697 поступление 11 марта 42 г.
9135 поступление 11 ноября 41 г.
И т. д.
Из наличной фактуры, таким образом, явствует, что регномера присваивались не по прибытии этапов, а в ходе формирования этапов на убытие. Т. е. на такую-то дату намечался такой-то этап. Под него присваивались регномера в большинстве тоже прибывашим с каким-то конкретным этапом. Но также и, в какой-то сравнительно меньшей части прибывшим с более ранними и поздними этапами. Присваивалось конкретное количество регномеров согласно имевщейся заявке, столько же и отправлялось, но в практическом итоге к дате отправки количество в заявке на отправку могло быть изменено в бОльшую или меньшую сторону, кто-то из вновь зарегистрированных успевал умереть, переместиться в рабкоманды, попасть под арест и т. п., и тогда вместо них для добора общего количества отправляли пленных, получивших регномера, но не отправленных в рейх по каким-то причинам в более ранних этапах. И/или, соответственно, какая-то часть вновь зарегистрированных под данный этап не отправлялась.
Постольку за КЛЮЧЕВЫЕ даты построения хроники корректнее принимать не даты поступления, а конкретные сроки регистрации пленных, готовившихся к отправке конкретными этапами. В большинстве в соответствующих партиях состояли прибывавшие конкретными этапами в соответствующие дни, но кроме них имелась еще некоторая часть прибывавших этапами в какое-то более раннее или позднее время.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Августа 2016, 21:24:29

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 21:46:02 | Сообщение # 1743

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович, путанник Вы наш великий!....

Вы бы научили нас еще то, как воспринимать рег. номера на персональных картах умерших в самом Владимир - волынском лагере. Это рег. номера, которые присваивались по прибытии данного узника во Владимир - волынский лагерь? Или, если следовать Вашей логике, по "подготовке к отбытиию" ...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 21:56:13 | Сообщение # 1744

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Ваши бредовые философии не подтверждаются наличной фактурой.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 22:00:08 | Сообщение # 1745

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Боюсь, что Ваш принцип составления хроники некорректен. По моей базе вижу следующее.
Рн 8465 поступление 18 янв. 42 г. Даты убытия в данном случае нет. Но смотрим даты убытия других, прибывших в январе. 29 сент. 42 г. 8371, 23 мая 43 г. 8451, 3 июня 43 г. 8697 уже в рейхе.
8697 поступление 11 марта 42 г.
9135 поступление 11 ноября 41 г.

Дайте конкретные имена узников, на рег. номера которых Вы ссылаетесь. И, пожалуйста, давайте будем говорить только о датах прибытия.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 22:01:47 | Сообщение # 1746

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ваши бредовые философии не подтверждаются наличной фактурой.
Будьте здоровы!

Ну что на такое можно ответить?...

Василий Иванович Колотуша

Летнаб

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 22:37:31 | Сообщение # 1747

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Вот этапы до и после винницкого с присвоенными номерами.

25.05. - этап из Ровно (№№ 9362 – 9371).
25.05. - этап из Днепропетровска (№№ 9621 – 9658).

Василий Иванович, приветствую Вас!

У меня этапы 25 мая 1942 года идут следующим образом:

- Stalag 360, Ровно (№№ 9362 - 9371);
- Stalag 334, Белая Церковь (№№ 9479 - 9486);
- Stalag 329, Винница (№№ 9498 - 9595);
- Stalag 345, Смела (единственный выявленный номер - 9635, Саенко Семен Фирсович, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188086 );
- Stalag 348, Днепропетровск (единственный выявленный номер - 9658, Саматаев Иван Андреевич, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188549

А теперь - вишенка на тортик (не могу без эпатажа

): в диапазон номеров между "Ровненским" и "Белоцерковским" этапами "влезает" этап из Stalag, Луцк с диапазоном номеров 9412 - 9446, датированный по PKI, 23 мая 1942 года:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206609&page=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186539&page=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164465&page=2

Цитата Nestor (

)

Третий номер на ЗК. Дерните ссылку ОБД

Вот эту, что ли?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127066&page=3

Я здесь вижу "владимир-волынский" номер 9523, "перехваченный" Stalag 367. Тройка в номере написана достаточно небрежно, похоже, карандаш трясся (или руки

), вот и кажется, что между двойкой и тройкой в номере есть еще единица, а сам номер - 95213. На самом деле это просто кривые руки писаря. На следующей "Зеленой карте" номер в полном порядке:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272127066&page=5

Сообщение отредактировал Летнаб - Суббота, 13 Августа 2016, 22:48:11

Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 22:53:29 | Сообщение # 1748

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

давайте будем говорить только о датах прибытия.

Если хотите еще больше путаницы развести, пожалуйста, говорите. Только что коллега Летнаб привел еще один дополнительный контраргумент. Дата прибытия логически ВТОРИЧНА относительно хронологических рамок сроков регистрации, проводившейся во исполнение заявок во время, в процессе формирования этапов на отправку. При принятии ее за ключевую она только запутывает, представляет в корне неверную общую картину транзита.

Вопрос тут о разведении сроков прибытия с порядком (последовательностью) присвоения регномеров. Как понял, по Вашему представлению было так. Каждая вновь прибывавшая партия непосредственно по прибытии получала регномера, продолжавшие наличную последовательность.
Такое представление ошибочное.
В действительности регистраторы исходили из предпосылки, что пребывание пленных в В. В. транзитно, а потому регномера ТАМ собственной самостоятельной роли не играли. Они заводились, предусматривались для учета пленных за пределами оккупированного СССР ПОСЛЕ отправки из В. В. Постольку регистрацию целесообразнее было выполнять не непосредственно по поступлении в лагерь, а во исполнение заявок на отправку оттуда.

Предположительно практически заявки могли поступать еще даже и не в В. В. (хотя это совсем несущественно, принципиально то же происходило и при поступлении заявок в В. В.), а в лагеря, откуда туда поступали пленные. Заявки по форме простые, - например, доставить из Ровно в Ченстохову в такой-то день такое-то количество (через В. В.). По такой заявке пленные доставлялись в В. В., там они получали регномера, но точное совпадение количества, указанного в заявке, с количеством, фактически отправленным из Ровно, обеспечить было практически крайне маловероятно. Обстоятельства, делавшие это мало реальным, я раскрыл. Сознавая это, из Ровно отправляли количество, не точно соответствовавшее указанному в заявке. Могло отличаться и в несколько бОльшую, и в меньшую сторону. Когда оказывалось больше, тогда регистрация прекращалась по достижении нужного количества. Не включенные в этап регистрировались позже по получении новых заявок. Когда оказывалось меньше, добирали из состава ранее поступивших этапов. Среди них могли оказываться пленные как со значительно более низкими номерами, так и без номеров вообще, получая номера согласно текущей последовательности.

Иллюзия, будто пленные регистрировались непосредственно после поступления, сложилась из-за того, что в общем случае срок пребывания в В. В. был сравнительно недолгим. Какое-то время они находились в карантине, вскоре по окончании которого отправлялись в рейх, а регистрировались в сравнительно короткий период между окончанием карантина и отправкой. Притом описанный мной порядок в отдельных случаях не исключал и сравнительно очень долгого пребывания пленных в лагере не зарегистрированными.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 06:48:02

Дата: Воскресенье, 14 Августа 2016, 00:12:11 | Сообщение # 1749

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Ну что на такое можно ответить?...

Логически непротиворечиво объяснить механизм образования СИСТЕМАТИЧЕСКИ ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ "сбоев в нумерации" с позиций Ваших представлений о порядке выполнения регистрации.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Августа 2016, 00:49:07