Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 08.52.14 | Сообщение # 1441
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Слава, на каком этапе начиналась сортировка например на офицеров и рядовых?Где конкретно?


Прошу прощения, если вмешиваюсь в "споры славян"...
Применительно к взятым в плен в Уманском котле сортировка производилась при доставке в г. Умань. Пленных доставляли к лагерю, развернутому на месте карьера кирпичного завода, рядом с которым стояли здания птицефабрики (разводили индюшек). После опроса лиц, назвавшихся офицерами, направляли в помещения птицефабрики, рядовых - сгоняли в глиняный карьер (так наз. "Уманская яма"). В их числе оказывались и те, кто скрывал свое офицерское звание.


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.00.48 | Сообщение # 1442
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
И в Умани не присваивали отдельно офицерам номера от рядовых. Всё производилось методом опроса всего общего строя.Офицеры три шага вперед и шагом марш в отдельный сарай.
Это предварительная сортировка, амбарная. При такой сорртировке мог кто угодно назваться офицером или офицеры рядовыми, что и происходило на деле.
Вопрос , где точно уже сортировали? Тут вопрос опять возвращается к карантину. После предварительной сортировки не могли пленные попасть на чистую регистрацию, а только в карантинную грязную зону шталагов, из которой должны вызываться по одиночке и после подтверждения звания присваивался номер чистый. И все это происходило на отдельных территориях.Не могли прибывшие с предварительной сортировки никак смешаться с теми, кто прошел проверку и получил чистый номер.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.13.17 | Сообщение # 1443
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
И как один из таких примеров - Лососна-Гродно...

Неправда. Учите матчасть. В Гродно было несколько отделений у шталага.
Там и захоронений несколько поэтому.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.41.27 | Сообщение # 1444
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
И в Умани не присваивали отдельно офицерам номера от рядовых. Всё производилось методом опроса всего общего строя.Офицеры три шага вперед и шагом марш в отдельный сарай.
Это предварительная сортировка, амбарная. При такой сорртировке мог кто угодно назваться офицером или офицеры рядовыми, что и происходило на деле.


Саня, тогда надо уточнить предмет разговора. До доставки в лагерь постоянного содержания (я говорю о периоде с лета 1941 г. до лета 1942 г.) военнопленные проходили через цепочку промежуточных лагерей, в каждом из которых производилась "сортировка", фильтрация. Применительно к взятым в плен в Уманском котле первичная "сортировка" - отделение офицеров от рядовых производилось в Уманском лагере. Я ответил на твой конкретный вопрос:
Цитата Саня ()
Слава, на каком этапе начиналась сортировка например на офицеров и рядовых?Где конкретно?

После Умани пленных пешим строем гнали в Гайсин. Здесь офицеров опрашивали на предмет установления национальности, и многих, назвавшихся украинцами, отпускали на волю.
Третий этап "сортировки" или фильтрации был в лагере в Виннице. Здесь особенно тщательно выявляли евреев и политработников, которые подлежали уничтожению.
А уж присвоение рег. номеров происходило по доставке в лагерь во Владимире - Волынском. Здесь же после 01.01. 1942 г. происходило заполнение на вновь прибывших персональных карт.
Так что процесс "сортировки" был разбит на несколько этапов, и надо уточнять, что конкретно мы имеем в виду. Сортировка в смысле отделения офицеров от рядовых? Это - один этап. Сортировка в смысле присвоения рег. номеров и оформления ПК? Это уже другой этап.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.44.33 | Сообщение # 1445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. если регистрация производилась после пребывания в карантине, то никак номера прибывших ранее (в карантин!) не могут быть более номеров прибывших (в карантин!) позже.
Кроме того, это легко проверяется на больших (по численности) этапах пленных: должен быть не единичный сбой, а системный, а этого тоже не наблюдается.


Интересно, откуда такая безаппеляционность в суждениях? Вы проверяли?


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 15.45.14 | Сообщение # 1446
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Насколько я помню, срок пребывания в карантине был определен четко и должен был строго соблюдаться в отношении всех вновь прибывших в лагерь... Своего рода - это безопасность лагеря...

Карантинная зона и чистая, это разные территории.В карантинную зону могут разгружать эшелоны хоть каждый день, но не каждый этап в несколько дней проходил сто процентную проверку и регистрацию. В карантинной зоне можно было болтаться годами и есть на этот случай воспоминания, как пленный в карантинной зоне все ожидал подходящего этапа в Германию и пропускал несколько возможностей пройти регистрацию и попасть в чистую зону на отправку. В итоге нашел себе этап в Аушвитц и с другом в него попали. Причем выжил и писал мемуары. Нестор , кстати,этот случай знает.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 15.51.26 | Сообщение # 1447
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
До доставки в лагерь постоянного содержания (я говорю о периоде с лета 1941 г. до лета 1942 г.) военнопленные проходили через цепочку промежуточных лагерей, в каждом из которых производилась "сортировка", фильтрация.

Вот и я про то. Что пленные офицеры из дулагов могли поступать в Ровно, там должна проходить их сортировска с допросами и проверками. А уж оттуда поступать в Офлаг.
Но Вы однажды писали, что на Ковельской был свой карантинный лагерь. Он и выпадает из логики. Если сам Офлаг весь не был карантином с правами дулага , а не чистым лагерем.
Весь сыр бор идет от непонимания смены номеров при убытии пленных из офлага. Если номер меняли, значит офлаг нельзя считать полноценным лагерям, а обычная забегаловка карантинная. Если лагерь проводил полноценную регистрацию, то после нее невозможно сменить номер,он прошел через ВАСТ.
А по Вл.Волынскому масса смен номеров.И что это за регистрация тогда? Это уровень обычного дулага, только офицерского.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 16.44.25 | Сообщение # 1448
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А по Вл.Волынскому масса смен номеров.И что это за регистрация тогда? Это уровень обычного дулага, только офицерского.

Если я правильно понял, в определённый отрезок времени практически все отправляемые в Германию пленные получали новые рег. номера, поэтому на ПК делались записи карандашом. Где-то с весны 42-го номера полученные во В.-В. стали перенимать/оставлять.
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 16.51.26 | Сообщение # 1449
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
в определённый отрезок времени практически все отправляемые в Германию пленные получали новые рег. номера, поэтому на ПК делались записи карандашом.

Уровень дулага офицерского. Номера для внутреннего учета лагерного.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 14 Июня 2016, 16.57.46 | Сообщение # 1450
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Уровень дулага офицерского.

А были таковые офицерские?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.08.03 | Сообщение # 1451
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Вот и я про то. Что пленные офицеры из дулагов могли поступать в Ровно, там должна проходить их сортировска с допросами и проверками. А уж оттуда поступать в Офлаг.


Саня. про пребывание веннопленных в Ровенском лагере имею представления самые смутные. Похоже, для тех, кого этапировали во Владимир - Волынский, он был лишь кратким эпизодом.
А вот во Владимир - волынском лагере пленных проверяли по - серьезному. Причем, не только после визуального осмотра гениталий вновь прибывших, но и по результатам проверки доносов - анонимок!...
Есть воспоминания бывших узников лагеря, на которых "настучали" об их якобы еврейском происхождении...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.27.56 | Сообщение # 1452
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Уровень дулага офицерского. Номера для внутреннего учета лагерного.


А ещё слыхал я, что шталаг в Мюльберге такой практики (все без исключения новички получали новый рег. номер) придерживался до самого конца войны...
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.34.23 | Сообщение # 1453
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А вот во Владимир - волынском лагере пленных проверяли по - серьезному. Причем, не только после визуального осмотра гениталий вновь прибывших, но и по результатам проверки доносов - анонимок!..

А кто проводил проверку?
На наш прямой вопрос, выживший в плену и прошедший Вл.Волынский лагерь, ответил категорично, что ни о каких спецслужбах в администрации офлага не слышал и не знал.
Кому верить?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.52.20 | Сообщение # 1454
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А кто проводил проверку?
На наш прямой вопрос, выживший в плену и прошедший Вл.Волынский лагерь, ответил категорично, что ни о каких спецслужбах в администрации офлага не слышал и не знал.
Кому верить?


В периметре офицерского отделения лагеря было строение, в котором размещались службы абвере. Оно располагалось у главного входа в лагерь. Туда и приводили заподозренных в сокрытии акта обрезания на предмет более углубленной проверки. В итоге был "отсев" - часть подозреваемых уводилась в барак, где располагалась та наз. "еврейская рота", а потом они вместе с остальными запертыми в этом бараке выводились за пределы лагеря и их там, на опушке леса, у заранее вырытых рвов расстреливали...


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.04.26 | Сообщение # 1455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В периметре офицерского отделения лагеря было строение, в котором размещались службы абвере.

Мы специально собирали вопросы ветерану прошедшему офлаг, в том числе был вопрос про абвер, на который ветеран нам ответил, что никакого абвера на территории лагеря никогда не было.
Все его ответы есть в теме по офлагу.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.09.37 | Сообщение # 1456
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Мы специально собирали вопросы ветерану прошедшему офлаг, в том числе был вопрос про абвер, на который ветеран нам ответил, что никакого абвера на территории лагеря никогда не было.
Все его ответы есть в теме по офлагу.


Саня, как говорится, "жираф большой - ему видней!"...
Ты оперируешь своими авторитетами, у меня есть свои источники...


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.12.55 | Сообщение # 1457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Саня, как говорится, "жираф большой - ему видней!"...
Ты оперируешь своими авторитетами, у меня есть свои источники

Я понимаю желание втиснуть в книгу побольше страшилок.
Но есть карточки в которых отметки об отправке пленных в службу безопасности в Ровно.
Вы чем подтвердите нахождение абвера в флаге?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.27.56 | Сообщение # 1458
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
А вот во Владимир - волынском лагере пленных проверяли по - серьезному. Причем, не только после визуального осмотра гениталий вновь прибывших, но и по результатам проверки доносов - анонимок!..

А кто проводил проверку?
На наш прямой вопрос, выживший в плену и прошедший Вл.Волынский лагерь, ответил категорично, что ни о каких спецслужбах в администрации офлага не слышал и не знал.

Мог забыть, а мог и не знать. Сидел тихо, не высовывался.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.35.53 | Сообщение # 1459
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Мог забыть, а мог и не знать. Сидел тихо, не высовывался.

Мы так и решили тогда, что мог забыть. Но факт, есть факт.При этом, выживший в плену ветеран офлага ничем в моих глазах не отличается от источников Иваныча. Ничем.
Только Иваныч берет удобные ему воспоминания и откидывает неудобные. При наличии разночтений надо искать документальные подтверждения а не байки про жирафа, которому виднее.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 19.16.38 | Сообщение # 1460
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я понимаю желание втиснуть в книгу побольше страшилок.
Но есть карточки в которых отметки об отправке пленных в службу безопасности в Ровно.
Вы чем подтвердите нахождение абвера в флаге?


Саня, Саня...
.... ты меня в очередной раз обижаешь!...
Но не мне ли терпеть твои выпады и сомнения?...
Терплю, пока могу!....

Начальником отдела Абвера во Владиимр - волынском лагере был капитан Гюнтер Эрих, 1981 г.р., уроженец гог. Гройпциг, Саксония - Анхальт, после окончания войны проживал в г. Бернбург, Дефлерштрассе, № 4.
Его послевоенный покой никто не тревожил...


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 19.37.50 | Сообщение # 1461
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Начальником отдела Абвера во Владиимр - волынском лагере был капитан Гюнтер Эрих, 1981 г.р., уроженец гог. Гройпциг, Саксония - Анхальт, после окончания войны проживал в г. Бернбург, Дефлерштрассе, № 4.

Так с этого и начинали бы, а не с историй про жирафа.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 14 Июня 2016, 20.27.01 | Сообщение # 1462
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. если регистрация производилась после пребывания в карантине, то никак номера прибывших ранее (в карантин!) не могут быть более номеров прибывших (в карантин!) позже.
Кроме того, это легко проверяется на больших (по численности) этапах пленных: должен быть не единичный сбой, а системный, а этого тоже не наблюдается.

Интересно, откуда такая безаппеляционность в суждениях? Вы проверяли?

Это логика - в совокупности с немецким порядком. Не нуждающаяся в проверке.

Нам сказки о немецком якобы порядке в учете пленных не нужны. Это для внуков-правнуков. Для новичков.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 20.56.16 | Сообщение # 1463
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
\.
Цитата Аркадий1946 ()
то ремарка - для Фадлана, а не для меня, потому что именно он установил пунктуальность немцев при организации четкой системы регистрации пленных по В. Волынскому лагерю.
Я то как раз говорил об имеющихся сбоях (читайте внимательнее эту и параллельную темы)


Тогда, Аркадий, проиллюстрируйте, пожалуйста, Вашу точку зрения конкретными примерами. Если таковые имеются....


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 20.57.31 | Сообщение # 1464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Пример двойного учета.
Пленный зарегистрирован по шталагу 386 в Ростове с номером 3098.
Имеется зеленая карта шталага 386 отправленная в ВАСТ, который поставил военнопленного на учет.

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Лагерный номер 3098
Дата пленения 29.08.1941
Место пленения Юркино
Лагерь шталаг 386
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 29 див.
Воинское звание рядовой
Дата смерти 19.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153088

После этого пленного перемещают в Офлаг Вл.Волынский и далее в Германию, куда он прибывает уже с номером 31719.
Пленного опять ВАСт ставит на учет как военнопленного, но теперь уже с номером 31719

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст 20.11.1920
Место рождения Кировская обл.
Лагерный номер 31719
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Судьба Погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 19.05.1943
Место захоронения Людвигсбург-Хохенек/Некар.
Могила могила 13
Фамилия на латинице Kolpakow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1453
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300072240
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272152461

ВАСт посчитал пленного два раза. Вот и весь учет.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.14.56 | Сообщение # 1465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Иваныч. Можно по документам на Колпакова вернуться к разговору о сортировке.
Колпаков в Ростове себя записал в рядовые и по логике должен был отправиться в шталаг для рядового состава, но тем не менее этапом 2.11.42 года попадает в Офлаг Вл.Волынского.
На каком этапе его разоблачили ?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.29.55 | Сообщение # 1466
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, на эту тему с болью высказывались многие ветераны Владимир - волынского лагеря. Они писали, что чины немецких администраций не понимали логику полевых командиров Красной Армии, которые, попав в плен, скрывали свое армейское звание. Немцы по - первости считали их полтруками, которые "косили" под рядовых. И только потом по немецким войскам прошли инструкции, как конкретно отличать полевых командиров от политработников...
Кстати, немцы не понимали наших офицеров, которые старались спрятаться в рядах простых солдат или хотели занизить свое звание
В Этом плане во Владимир - волынском лагере достойно проявил себя генерал - майор Зусманович...


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.38.03 | Сообщение # 1467
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
И все таки, мне интересен вопрос сортировки. Убыл рядовым, а прибыл офицером и походу супервозможности капитана Гюнтера Эриха по заглядыванию пленным в штаны тут не потребовались нисколько. Получается, что до него сортирнули и выявили.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.44.38 | Сообщение # 1468
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Шубин и Щеглов из того же Ростовского дулага, умершие в Офлаге Вл.Волынского:
Номера ростовские.

Фамилия Шубин
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 06.02.1919
Место рождения Кировская обл.
Лагерный номер 4554
Дата пленения 17.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 272 сп
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 14.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098333&page=3







Фамилия Щеглов
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.04.1922
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 4630
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 57 резерв. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802







Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.55.42 | Сообщение # 1469
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Иваныч, как Вы думаете, Щеглов и Щубин успели получить номера в Офлаге, или так и умерли с ростовскими номерами не покидая карантинного лагеря ?


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 22.16.24 | Сообщение # 1470
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Начальником отдела Абвера во Владиимр - волынском лагере был капитан Гюнтер Эрих, 1981 г.р., уроженец гог. Гройпциг, Саксония - Анхальт, после окончания войны проживал в г. Бернбург, Дефлерштрассе, № 4.


Василий Иваныч, у тебя есть ссылка по возможности на "лающем" языке. Твои данные на "певучем" настолько неточны, что даже приблизительно ничего не проверишь.

Поскольку это моя округа, мог бы пошукать, може чё-нить найдётся.


Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 15 Июня 2016, 08.03.33
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: