Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 08.52.14 | Сообщение # 1441 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Слава, на каком этапе начиналась сортировка например на офицеров и рядовых?Где конкретно?
Прошу прощения, если вмешиваюсь в "споры славян"... Применительно к взятым в плен в Уманском котле сортировка производилась при доставке в г. Умань. Пленных доставляли к лагерю, развернутому на месте карьера кирпичного завода, рядом с которым стояли здания птицефабрики (разводили индюшек). После опроса лиц, назвавшихся офицерами, направляли в помещения птицефабрики, рядовых - сгоняли в глиняный карьер (так наз. "Уманская яма"). В их числе оказывались и те, кто скрывал свое офицерское звание.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.00.48 | Сообщение # 1442 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, И в Умани не присваивали отдельно офицерам номера от рядовых. Всё производилось методом опроса всего общего строя.Офицеры три шага вперед и шагом марш в отдельный сарай. Это предварительная сортировка, амбарная. При такой сорртировке мог кто угодно назваться офицером или офицеры рядовыми, что и происходило на деле. Вопрос , где точно уже сортировали? Тут вопрос опять возвращается к карантину. После предварительной сортировки не могли пленные попасть на чистую регистрацию, а только в карантинную грязную зону шталагов, из которой должны вызываться по одиночке и после подтверждения звания присваивался номер чистый. И все это происходило на отдельных территориях.Не могли прибывшие с предварительной сортировки никак смешаться с теми, кто прошел проверку и получил чистый номер.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.13.17 | Сообщение # 1443 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) И как один из таких примеров - Лососна-Гродно... Неправда. Учите матчасть. В Гродно было несколько отделений у шталага. Там и захоронений несколько поэтому.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.41.27 | Сообщение # 1444 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан, И в Умани не присваивали отдельно офицерам номера от рядовых. Всё производилось методом опроса всего общего строя.Офицеры три шага вперед и шагом марш в отдельный сарай. Это предварительная сортировка, амбарная. При такой сорртировке мог кто угодно назваться офицером или офицеры рядовыми, что и происходило на деле.
Саня, тогда надо уточнить предмет разговора. До доставки в лагерь постоянного содержания (я говорю о периоде с лета 1941 г. до лета 1942 г.) военнопленные проходили через цепочку промежуточных лагерей, в каждом из которых производилась "сортировка", фильтрация. Применительно к взятым в плен в Уманском котле первичная "сортировка" - отделение офицеров от рядовых производилось в Уманском лагере. Я ответил на твой конкретный вопрос:
Цитата Саня ( ) Слава, на каком этапе начиналась сортировка например на офицеров и рядовых?Где конкретно? После Умани пленных пешим строем гнали в Гайсин. Здесь офицеров опрашивали на предмет установления национальности, и многих, назвавшихся украинцами, отпускали на волю. Третий этап "сортировки" или фильтрации был в лагере в Виннице. Здесь особенно тщательно выявляли евреев и политработников, которые подлежали уничтожению. А уж присвоение рег. номеров происходило по доставке в лагерь во Владимире - Волынском. Здесь же после 01.01. 1942 г. происходило заполнение на вновь прибывших персональных карт. Так что процесс "сортировки" был разбит на несколько этапов, и надо уточнять, что конкретно мы имеем в виду. Сортировка в смысле отделения офицеров от рядовых? Это - один этап. Сортировка в смысле присвоения рег. номеров и оформления ПК? Это уже другой этап.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 09.44.33 | Сообщение # 1445 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. если регистрация производилась после пребывания в карантине, то никак номера прибывших ранее (в карантин!) не могут быть более номеров прибывших (в карантин!) позже. Кроме того, это легко проверяется на больших (по численности) этапах пленных: должен быть не единичный сбой, а системный, а этого тоже не наблюдается.
Интересно, откуда такая безаппеляционность в суждениях? Вы проверяли?
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 15.45.14 | Сообщение # 1446 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Насколько я помню, срок пребывания в карантине был определен четко и должен был строго соблюдаться в отношении всех вновь прибывших в лагерь... Своего рода - это безопасность лагеря... Карантинная зона и чистая, это разные территории.В карантинную зону могут разгружать эшелоны хоть каждый день, но не каждый этап в несколько дней проходил сто процентную проверку и регистрацию. В карантинной зоне можно было болтаться годами и есть на этот случай воспоминания, как пленный в карантинной зоне все ожидал подходящего этапа в Германию и пропускал несколько возможностей пройти регистрацию и попасть в чистую зону на отправку. В итоге нашел себе этап в Аушвитц и с другом в него попали. Причем выжил и писал мемуары. Нестор , кстати,этот случай знает.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 15.51.26 | Сообщение # 1447 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) До доставки в лагерь постоянного содержания (я говорю о периоде с лета 1941 г. до лета 1942 г.) военнопленные проходили через цепочку промежуточных лагерей, в каждом из которых производилась "сортировка", фильтрация. Вот и я про то. Что пленные офицеры из дулагов могли поступать в Ровно, там должна проходить их сортировска с допросами и проверками. А уж оттуда поступать в Офлаг. Но Вы однажды писали, что на Ковельской был свой карантинный лагерь. Он и выпадает из логики. Если сам Офлаг весь не был карантином с правами дулага , а не чистым лагерем. Весь сыр бор идет от непонимания смены номеров при убытии пленных из офлага. Если номер меняли, значит офлаг нельзя считать полноценным лагерям, а обычная забегаловка карантинная. Если лагерь проводил полноценную регистрацию, то после нее невозможно сменить номер,он прошел через ВАСТ. А по Вл.Волынскому масса смен номеров.И что это за регистрация тогда? Это уровень обычного дулага, только офицерского.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 16.44.25 | Сообщение # 1448 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А по Вл.Волынскому масса смен номеров.И что это за регистрация тогда? Это уровень обычного дулага, только офицерского. Если я правильно понял, в определённый отрезок времени практически все отправляемые в Германию пленные получали новые рег. номера, поэтому на ПК делались записи карандашом. Где-то с весны 42-го номера полученные во В.-В. стали перенимать/оставлять.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 16.51.26 | Сообщение # 1449 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) в определённый отрезок времени практически все отправляемые в Германию пленные получали новые рег. номера, поэтому на ПК делались записи карандашом. Уровень дулага офицерского. Номера для внутреннего учета лагерного.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 16.57.46 | Сообщение # 1450 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Уровень дулага офицерского. А были таковые офицерские?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.08.03 | Сообщение # 1451 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот и я про то. Что пленные офицеры из дулагов могли поступать в Ровно, там должна проходить их сортировска с допросами и проверками. А уж оттуда поступать в Офлаг.
Саня. про пребывание веннопленных в Ровенском лагере имею представления самые смутные. Похоже, для тех, кого этапировали во Владимир - Волынский, он был лишь кратким эпизодом. А вот во Владимир - волынском лагере пленных проверяли по - серьезному. Причем, не только после визуального осмотра гениталий вновь прибывших, но и по результатам проверки доносов - анонимок!... Есть воспоминания бывших узников лагеря, на которых "настучали" об их якобы еврейском происхождении...
Василий Иванович
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.27.56 | Сообщение # 1452 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Уровень дулага офицерского. Номера для внутреннего учета лагерного.
А ещё слыхал я, что шталаг в Мюльберге такой практики (все без исключения новички получали новый рег. номер) придерживался до самого конца войны...
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.34.23 | Сообщение # 1453 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) А вот во Владимир - волынском лагере пленных проверяли по - серьезному. Причем, не только после визуального осмотра гениталий вновь прибывших, но и по результатам проверки доносов - анонимок!.. А кто проводил проверку? На наш прямой вопрос, выживший в плену и прошедший Вл.Волынский лагерь, ответил категорично, что ни о каких спецслужбах в администрации офлага не слышал и не знал. Кому верить?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 17.52.20 | Сообщение # 1454 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А кто проводил проверку? На наш прямой вопрос, выживший в плену и прошедший Вл.Волынский лагерь, ответил категорично, что ни о каких спецслужбах в администрации офлага не слышал и не знал. Кому верить?
В периметре офицерского отделения лагеря было строение, в котором размещались службы абвере. Оно располагалось у главного входа в лагерь. Туда и приводили заподозренных в сокрытии акта обрезания на предмет более углубленной проверки. В итоге был "отсев" - часть подозреваемых уводилась в барак, где располагалась та наз. "еврейская рота", а потом они вместе с остальными запертыми в этом бараке выводились за пределы лагеря и их там, на опушке леса, у заранее вырытых рвов расстреливали...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.04.26 | Сообщение # 1455 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) В периметре офицерского отделения лагеря было строение, в котором размещались службы абвере. Мы специально собирали вопросы ветерану прошедшему офлаг, в том числе был вопрос про абвер, на который ветеран нам ответил, что никакого абвера на территории лагеря никогда не было. Все его ответы есть в теме по офлагу.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.09.37 | Сообщение # 1456 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы специально собирали вопросы ветерану прошедшему офлаг, в том числе был вопрос про абвер, на который ветеран нам ответил, что никакого абвера на территории лагеря никогда не было. Все его ответы есть в теме по офлагу.
Саня, как говорится, "жираф большой - ему видней!"... Ты оперируешь своими авторитетами, у меня есть свои источники...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.12.55 | Сообщение # 1457 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Саня, как говорится, "жираф большой - ему видней!"... Ты оперируешь своими авторитетами, у меня есть свои источники Я понимаю желание втиснуть в книгу побольше страшилок. Но есть карточки в которых отметки об отправке пленных в службу безопасности в Ровно. Вы чем подтвердите нахождение абвера в флаге?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.27.56 | Сообщение # 1458 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан () А вот во Владимир - волынском лагере пленных проверяли по - серьезному. Причем, не только после визуального осмотра гениталий вновь прибывших, но и по результатам проверки доносов - анонимок!..
А кто проводил проверку? На наш прямой вопрос, выживший в плену и прошедший Вл.Волынский лагерь, ответил категорично, что ни о каких спецслужбах в администрации офлага не слышал и не знал. Мог забыть, а мог и не знать. Сидел тихо, не высовывался.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 18.35.53 | Сообщение # 1459 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Мог забыть, а мог и не знать. Сидел тихо, не высовывался. Мы так и решили тогда, что мог забыть. Но факт, есть факт.При этом, выживший в плену ветеран офлага ничем в моих глазах не отличается от источников Иваныча. Ничем. Только Иваныч берет удобные ему воспоминания и откидывает неудобные. При наличии разночтений надо искать документальные подтверждения а не байки про жирафа, которому виднее.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 19.16.38 | Сообщение # 1460 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я понимаю желание втиснуть в книгу побольше страшилок. Но есть карточки в которых отметки об отправке пленных в службу безопасности в Ровно. Вы чем подтвердите нахождение абвера в флаге?
Саня, Саня... .... ты меня в очередной раз обижаешь!... Но не мне ли терпеть твои выпады и сомнения?... Терплю, пока могу!....
Начальником отдела Абвера во Владиимр - волынском лагере был капитан Гюнтер Эрих, 1981 г.р., уроженец гог. Гройпциг, Саксония - Анхальт, после окончания войны проживал в г. Бернбург, Дефлерштрассе, № 4. Его послевоенный покой никто не тревожил...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 19.37.50 | Сообщение # 1461 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Начальником отдела Абвера во Владиимр - волынском лагере был капитан Гюнтер Эрих, 1981 г.р., уроженец гог. Гройпциг, Саксония - Анхальт, после окончания войны проживал в г. Бернбург, Дефлерштрассе, № 4. Так с этого и начинали бы, а не с историй про жирафа.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 20.27.01 | Сообщение # 1462 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Т.е. если регистрация производилась после пребывания в карантине, то никак номера прибывших ранее (в карантин!) не могут быть более номеров прибывших (в карантин!) позже. Кроме того, это легко проверяется на больших (по численности) этапах пленных: должен быть не единичный сбой, а системный, а этого тоже не наблюдается.
Интересно, откуда такая безаппеляционность в суждениях? Вы проверяли?
Это логика - в совокупности с немецким порядком. Не нуждающаяся в проверке. Нам сказки о немецком якобы порядке в учете пленных не нужны. Это для внуков-правнуков. Для новичков.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 20.56.16 | Сообщение # 1463 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| \.Цитата Аркадий1946 ( ) то ремарка - для Фадлана, а не для меня, потому что именно он установил пунктуальность немцев при организации четкой системы регистрации пленных по В. Волынскому лагерю. Я то как раз говорил об имеющихся сбоях (читайте внимательнее эту и параллельную темы)
Тогда, Аркадий, проиллюстрируйте, пожалуйста, Вашу точку зрения конкретными примерами. Если таковые имеются....
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 20.57.31 | Сообщение # 1464 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Пример двойного учета. Пленный зарегистрирован по шталагу 386 в Ростове с номером 3098. Имеется зеленая карта шталага 386 отправленная в ВАСТ, который поставил военнопленного на учет.
Фамилия Колпаков Имя Александр Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст __.__.1922 Лагерный номер 3098 Дата пленения 29.08.1941 Место пленения Юркино Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 29 див. Воинское звание рядовой Дата смерти 19.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153088
После этого пленного перемещают в Офлаг Вл.Волынский и далее в Германию, куда он прибывает уже с номером 31719. Пленного опять ВАСт ставит на учет как военнопленного, но теперь уже с номером 31719
Фамилия Колпаков Имя Александр Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст 20.11.1920 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 31719 Дата пленения 29.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба Погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.05.1943 Место захоронения Людвигсбург-Хохенек/Некар. Могила могила 13 Фамилия на латинице Kolpakow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1453 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300072240 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272152461
ВАСт посчитал пленного два раза. Вот и весь учет.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.14.56 | Сообщение # 1465 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Иваныч. Можно по документам на Колпакова вернуться к разговору о сортировке. Колпаков в Ростове себя записал в рядовые и по логике должен был отправиться в шталаг для рядового состава, но тем не менее этапом 2.11.42 года попадает в Офлаг Вл.Волынского. На каком этапе его разоблачили ?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.29.55 | Сообщение # 1466 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, на эту тему с болью высказывались многие ветераны Владимир - волынского лагеря. Они писали, что чины немецких администраций не понимали логику полевых командиров Красной Армии, которые, попав в плен, скрывали свое армейское звание. Немцы по - первости считали их полтруками, которые "косили" под рядовых. И только потом по немецким войскам прошли инструкции, как конкретно отличать полевых командиров от политработников... Кстати, немцы не понимали наших офицеров, которые старались спрятаться в рядах простых солдат или хотели занизить свое звание В Этом плане во Владимир - волынском лагере достойно проявил себя генерал - майор Зусманович...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.38.03 | Сообщение # 1467 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, И все таки, мне интересен вопрос сортировки. Убыл рядовым, а прибыл офицером и походу супервозможности капитана Гюнтера Эриха по заглядыванию пленным в штаны тут не потребовались нисколько. Получается, что до него сортирнули и выявили.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
|
Саня | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 21.55.42 | Сообщение # 1469 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Иваныч, как Вы думаете, Щеглов и Щубин успели получить номера в Офлаге, или так и умерли с ростовскими номерами не покидая карантинного лагеря ?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 22.16.24 | Сообщение # 1470 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Начальником отдела Абвера во Владиимр - волынском лагере был капитан Гюнтер Эрих, 1981 г.р., уроженец гог. Гройпциг, Саксония - Анхальт, после окончания войны проживал в г. Бернбург, Дефлерштрассе, № 4.
Василий Иваныч, у тебя есть ссылка по возможности на "лающем" языке. Твои данные на "певучем" настолько неточны, что даже приблизительно ничего не проверишь.
Поскольку это моя округа, мог бы пошукать, може чё-нить найдётся.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 15 Июня 2016, 08.03.33 |
|
| |