Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 11:19:11 | Сообщение # 2011
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
Тот же Коряковцев, небось, был первоначально зарегистрирован в ДУЛАГе, имел другой номер - номера менялись.
Суждение ошибочно. В дулагах и большинстве шталагов на оккупированных территориях проводили регистрацию только в списочном варианте. Персональные рег. номера присваивались после доставки военнопленных в "кустовые" лагеря, в которых имелись соответствующие полномочия и необходимый канцелярско - административный аппарат. Там же, в этих "кустовых" лагерях, немцы, начиная с января 1942 г., начали оформлять на военнопленных и персональные карты. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 11:32:02 | Сообщение # 2012
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
Если нужно, выносите.
Мне лично это не нужно... Потому что я вижу в Ваших суждениях очень много дилетантского запала. Вчитайтесь в вот этот пассаж: "Ответа на вопрос: могли ли преподавателя школы абвера отправить в ШТАЛАГ? - не получила. "
Лично я, например, тоже очень хотел бы взглянуть на немецкие документы майора Штирлица... Очень, очень... И тоже до сих пор не могу получить ответа.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 12:04:34 | Сообщение # 2013
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Потому что я вижу в Ваших суждениях очень много дилетантского запала.
Не скрываю, что я дилетант в этом вопросе. Никогда не стала бы заниматься этим делом, если бы до меня некоторые горе-историки без дипломов, но работающие в музее, не понаписали бы всякой ерунды, не сфальсифицировали бы данные о полковнике, о его поездке, например, во время войны в Серпухов.
Я занялась этим делом, узнала много нового, познакомилась с интересными людьми, раскопала настоящую биографию полковника - то, что было в сети про полковника, не выдерживает никакой критики.
Конечно, нажила врагов, но без них никак: враги - хорошо стимулируют. Не всем нравится, что ворошу прошлое.
Так что, Василий Иванович, специалист по картам из меня пока неважный. Просто не люблю, когда безвинных бьют, как у Высоцкого.
ЦитатаФадлан ()
Мне лично это не нужно...
Пока никто не доказал, что именно Козлов был в абвере. И мы уже "проходили" похожие случаи, когда, например, пособниками немцев были объявлены Окаёмов и Лузенин, когда Мусу Джалиля оговорили бывшие пленные, когда некто дал показания о Качалове....... - можно перечислять и перечислять.
В любом деле, если есть вопросы, надо разбираться. Если поможете разобраться - создавайте тему. Нет - сама разберусь. - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Сообщение отредактировал cjdeirf - Четверг, 29 Сентября 2016, 12:05:56
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 15:53:45 | Сообщение # 2014
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
И пока никто не привёл пример отправки преподавателя абвера в ШТАЛАГ. Конкретный пример, пример с картой.
Поищите в моей теме http://www.sgvavia.ru/forum/149-3730-1 Но понять, кто волк, а кто ягнец по записям в немецких картах невероятно трудно. Вам до сих пор менторши типа Т.Н.С. не дали ответа д-ра Отто на вопрос, что значит запись в карте Козлова abw. Gruenden. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 16:32:58 | Сообщение # 2015
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
Цитата Геннадий_ () Но понять, кто волк, а кто ягнец по записям в немецких картах невероятно трудно.
Я понимаю, что трудно. Однако... утверждать, что преподавателя абвера могли перевести в лагерь... ЛЕГКО!
Так он "вольнонаемный" преподаватель. Русский военнопленный. Пока нужен рейху - пусть трудится. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 17:52:27 | Сообщение # 2016
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Ближе к теме - лейтенант Некрасов. http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g435794 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 18:56:54 | Сообщение # 2017
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ближе к теме - лейтенант Некрасов.
Лейтенант, который до войны был техником, скоренько окончил курсы? Что он мог преподавать - физкультуру? Труд! - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Сообщение отредактировал cjdeirf - Четверг, 29 Сентября 2016, 19:11:02
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 19:26:36 | Сообщение # 2018
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Лейтенант Некрасов не был перебежчиком. В отличие от полковника Козлова.
Не доказано. Вам показалось, что ёрничаю. Скажите, что мог преподавать лейтенант? - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Сообщение отредактировал cjdeirf - Четверг, 29 Сентября 2016, 19:27:47
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 19:55:39 | Сообщение # 2019
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
Цитата Геннадий_ () Лейтенант Некрасов не был перебежчиком. В отличие от полковника Козлова.
Не доказано.
Документы из NARA о том, что он перебежчик, здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68014.220 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Документы о том, что не перебежчик, тоже там. - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 20:11:21 | Сообщение # 2021
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
Цитата Геннадий_ () Мне нет интереса общаться - пардон! - с тупицами. Лейтенант Некрасов не имеет никакого отношения к "полковникам Козловым".
После некорректного примера, Вашего примера, я тупица?
Мадам, я лишь перешел конкретно в тему. ЭТОГО лагеря. ВАШ полковник к нему никаким боком. Если Вы не поняли, то соглашусь. С вашим определением. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Вы можете ему ставить свечки - я ничего не имею против. Он искупил свою вину. Как минимум, нахождением в лагерях вермахта. Видимо, нашлись люди в плену, которые разуверили его в преимуществе рейха. К 1943-му году. Такой путь - от уныния к надежде - прошли многие в плену. Но были и те, кто с первого дня войны верил а НАШУ победу. Увы, но бывший полковник Козлов к ним не относится. (И ЭТО - несмотря на мой возраст, которым вы меня попрекнули. С мозгами у меня как минимум не хуже, чем у вас. А уж со знаниями - тем паче.). Досвидось! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 20:38:30 | Сообщение # 2023
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Козлов есть натуральный перебежчик. Мы еще посмотрим, не его ли протокол допроса найден.
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g435810 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 22:54:08 | Сообщение # 2024
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
туда свозили многих (хотя и не всех), кто в глазах немцев подавал надежды на сотрудничество
Историки коллаборационизма выражаются прямо: этап из Белой Церкви в Винницу через В. В. был целевым - на формирование восточных батальонов из пленных украинской национальности. А перед тем, где-то примерно месяцем раньше, в Виннице принципиально аналогичным образом был сформирован казачий полк. Так что выходит, что имеет существенное значение то, с каким из двух этапов Козлов поступил в В. В. Если 14-го (где был Бочурин), одно, если 11-го - совсем другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Сентября 2016, 23:03:54
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 23:21:25 | Сообщение # 2025
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так что выходит, что имеет существенное значение то, с каким из двух этапов Козлов поступил в В. В.
Да не был он там! Если был в Варшаве, то оттуда и скинут в Ченстохова. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 23:37:48 | Сообщение # 2026
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да не был он там! Если был в Варшаве, то оттуда и скинут в Ченстохова.
В то время, по данным СМЕРШа, Козлов находился не в Варшаве, а в Полтаве. А с Бочуриным другой вопрос. Тут одно из двух. Или запись в ПК штаб Валли Варшава просто некорректная, и следует читать штаб Валли Винница, или корректная. Хронологически вариант с Варшавой менее вероятен, но май-июнь - время переезда. Не исключено, что 20 июня в Варшаве продолжали действовать какие-то отделы штаба, в один из которых тогда и прибыл Бочурин. Но по большому счету один барабан, Варшава или Дарница. В обоих случаях Бочурин поступал в распоряжение абвера. Впрочем, общая точная оценочная численность поступивших 11 и 14 мая составляет 162 чел., а типичная средняя наполняемость вагона 60 чел. Постольку вероятней, что за те дни прибыло в В. В. не два, а три вагона по порядка 54 пленных в каждом. Третий мог быть из Полтавы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 02:45:57
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 02:11:35 | Сообщение # 2027
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
За приведенным мной отрывком из воспоминаний Буткова следовало еще два заключительных абзаца. Пожалуй, стоит их тоже процитировать. Поскольку в них черным по белому написано слово "штаб": "Стоял январь, но зима была не такая свирепая, как была первая. У Сталинграда полностью разгромили 6-ю немецкую армию генерала Паулюса, и немцы лихорадочно стали бросать подкрепление, которое было поблизости.
Немцы отправляли тогда не только свои регулярные части, которые находились поблизости в этом направлении, но забирали из канцелярий и штабов всех немецких солдат, и даже и мы должны были отправиться на это подкрепление. Капитан Фосс сказал нам, что мы должны быть солидарны с другими, и весь наш штаб в Виннице был послан в направлении Сталинграда". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 02:15:00
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 02:21:00 | Сообщение # 2028
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В то время, по данным СМЕРШа, Козлов находился не в Варшаве, а в Полтаве.
И по данным СМЕРШ в это же время был русским, старше сорока лет, лысым и тучным. Описание есть в книге - ссылку дать? - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 02:42:37 | Сообщение # 2029
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
был русским, старше сорока лет, лысым и тучным.
Ерунда. Во-первых, сведения СМЕРШ основывались на единственном свидетельстве, которое могло быть сильно неточным, содержать путаницу, сознательный или навязанный следователями оговор и т. п. Во-вторых, тучность понятие субъективное. От качества питания и преходящих заболеваний обмена веществ люди могут толстеть и худеть впоследствии, а голова могла быть просто побритой под ноль. Так же и с оценкой возраста. Совсем нередко люди выглядят сильно моложе или старее их действительного возраста. Если бы в описании была какая-нибудь особенная примета, доверия ему было бы много больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 04:00:57
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 04:33:30 | Сообщение # 2030
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
272163436 Информация о военнопленном Фамилия Кот Добавить доп.информацию Имя Николай Подсказка по вводу доп.информации Отчество Сергеевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., Прилуки Лагерный номер 22626 Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 45 связи Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
272166308 Информация о военнопленном Фамилия Павленков Добавить доп.информацию Имя Евгений Подсказка по вводу доп.информации Отчество Иванович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1908 Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку Лагерный номер 22036 Дата пленения 23.07.1942 Место пленения Морозовка Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 1419 сап. полк Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 07:21:51 | Сообщение # 2031
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Похоже на то, что дорога в пути от В. В. до Ченстоховы занимала примерно неделю. Так, на многих ЗК указаны даты поступления в 367 29 сентября и 7 октября 1942 г. А на ПК соответственно 22 и 29 сентября - неясно, убытием или прибытием. Получается, что, убывая 22 сентября, прибывали 29 сентября, а 29 сентября, соответственно, - 7 октября.
Особенно хорошо это видно в следующем пакете документов:
272182831 Информация о военнопленном Фамилия Розов Добавить доп.информацию Имя Константин Подсказка по вводу доп.информации Отчество Николаевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Лагерный номер 22171 Дата пленения 20.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 38 ад Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 11:02:23 | Сообщение # 2032
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ерунда. Во-первых, сведения СМЕРШ основывались на единственном свидетельстве, которое могло быть сильно неточным, содержать путаницу, сознательный или навязанный следователями оговор и т. п.
У меня есть информация, что описание составлено на основе показаний 17, осужденных в разное время бывших красноармейцев. К слову, жду решение архива ФСБ о рассекречивании этих показаний.
ЦитатаNestor ()
Во-вторых, тучность понятие субъективное.
На фото он не выглядит тучным. Может показаться, что есть двойной подбородок, но это не двойной подбородок, а возрастные изменения, которые происходят после тридцати лет. (попробуйте сами перед зеркалом чуть опустить голову - появится "двойной" подбородок)
ЦитатаNestor ()
Совсем нередко люди выглядят сильно моложе или старее их действительного возраста.
На фото он выглядит на свои годы - меньше сорока, на мой взгляд.
Со временем, конечно, разберёмся в этом вопросе. - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 12:05:33 | Сообщение # 2033
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
жду решение архива ФСБ о рассекречивании этих показаний.
Все ясно. Если рассчитываете на положительное решение и оно будет, то продуктом Вашей деятельности может стать только еще одна клюква, "разоблачающая" жидобольшевиков и возвеличивающая "третью силу" власовского толка. Я знаю много очень серьезных историков, которым ничего не рассекречивают, а легиону кириллов александровых открыта зеленая улица. Вы же намереваетесь под руководством Чавчавадзе сделать сценарий докфильма. А все они ляпаются по одному и тому же убогому унылому шаблону. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 17:15:43 | Сообщение # 2034
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
У меня есть информация, что описание составлено на основе показаний 17, осужденных в разное время бывших красноармейцев. К слову, жду решение архива ФСБ о рассекречивании этих показаний.
Я бы на Вашем месте не слишком доверял сведениям СМЕРШа, при всем моем глубоком почтении к этой спецслужбе.
Навскидку возьмем первое попавшееся имя из списка сотрудников Варшавской школы абвера, составленного СМЕРШем:
Беркович Ефим Самойлович, клички «Авилов» и «Качалов» - преподаватель агентурной разведки. Бывший сотрудник органов НКВД, лейтенант госбезопасности.
Заглядываем в ОБД:
573928276 Сводная информация о человеке Фамилия Беркович Добавить доп.информацию Имя Ефим Подсказка по вводу доп.информации Отчество Самойлович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1895 Последнее место службы 178 озад-н Воинское звание техник-интендант 1 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 Название источника информации ЦАМО
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 19:03:39 | Сообщение # 2035
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я бы на Вашем месте не слишком доверял сведениям СМЕРШа
Не доверяю. Приведу пример: Павел Петрович Васильков был начальником Особого отдела НКВД 43 А. Он доложил о побеге Козлова из-под конвоя 26 октября (побег был 22-го октября). И этот же человек, будучи майором СМЕРШ, в 1943 году выдал справку в отдел по наградам о том, что полковник Козлов расстрелян во внесудебном порядке. Не понимаю, как мог он выдать такую справку, если сам же докладывал о побеге. Сразу вспоминается афоризм про единожды солгавшего.
Нормальная причина, самая распространённая. В ЦА МО ведь, если гибель или нахождение в плену не подтверждается документально, то пишут, что пропал без вести - у них инструкция.
ЦитатаNestor ()
А Ваша гипотеза, к сожалению, еще совсем далека от неопровержимого доказательства.
Москва не сразу строилась. Я в процессе... - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Сообщение отредактировал cjdeirf - Пятница, 30 Сентября 2016, 19:08:47
Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 19:16:58 | Сообщение # 2036
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаcjdeirf ()
В ЦА МО ведь, если гибель или нахождение в плену не подтверждается документально, то пишут, что пропал без вести - у них инструкция.
Это понятно ежу. Цимис здесь в другом - СМЕРШ не смог разобраться или, по каким-то неведомым соображениям, осознанно назвал техника интенданта лейтенантом ГБ. Более того:
456781868 Сводная информация о человеке Фамилия БЕРКОВИЧ Добавить доп.информацию Имя Ефим (Хаим) Подсказка по вводу доп.информации Отчество Самойлович (Шмульевич) Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1898 Название источника информации Книга Памяти
Дата: Суббота, 01 Октября 2016, 12:25:16 | Сообщение # 2037
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Один из этого офлага http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g436074 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Октября 2016, 13:28:20 | Сообщение # 2039
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так что выходит, что имеет существенное значение то, с каким из двух этапов Козлов поступил в В. В. Если 14-го (где был Бочурин), одно, если 11-го - совсем другое.
А где конкретно Козлов попал в плен? Если в полосе действий группы армий "Центр", то во Владимир - волынском лагере он не был и не мог быть... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 04 Октября 2016, 13:35:17 | Сообщение # 2040
Группа: Поиск
Сообщений: 102
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А где конкретно Козлов попал в плен? Если в полосе действий группы армий "Центр", то во Владимир - волынском лагере он не был и не мог быть...
Да, группы "Центр". Недалеко от Тарутино. Возможно, на участке Кузовлёво-Стремилово. Василий Иванович, а Вы фото, которое было сделано в Виннице, смотрели? Можно и мне на него посмотреть? Даю слово, что нигде использовать не буду, сразу удалю. - Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)
Не всем нравится, что ворошу прошлое.
