Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16.17.33 | Сообщение # 4231
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Раз были 50-тысячные, отрицать факт транзитного пребывания и регистрации в В. В. (спец)лазаретных пленных нельзя, это просто нелепо. Далее, раз были, то почему РАНЕЕ, НЕПОСРЕДСТВЕННО ДО ТОГО не должны были были и 40-тысячные?
Тогда дайте репрезантативную подборку этих 40-тысячных номеров. Не 10 ПК с непонятным происхождением, а так, как, например, с рег. номерами из серии 50 000.
Вот давайте разберем одну ПК с рег. № 41707.
Фамилия Панасейчук Имя Игнат Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Вышнополь Лагерный номер 41707 Дата пленения 30.07.1942 Место пленения Целина Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.08.1944 Место захоронения Берген-Бельсен Фамилия на латинице Panasseitschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1499
Обратите внимание на дату его поступления во владимир - волынский лагерь: 12.10. 1942 г. из шталага 355 в Проскурове. А через три дня во Владимир - Волынский приходит этап из Житомира, доставляет инвалидов, которым присваиваются рег. номера из серии 50 000! 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить, почему доставленный 12.10.42 г. имеет рег. номер 41707 (Панасейчук Игнат Павлович), а те, кто прибыл всего через три дня получают рег. номера из серии 50 000. Причем, рег. номер из серии 40 000 на этот период только у одного Панасейчука... Василий Иванович
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16.40.07 | Сообщение # 4233
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить
Вы слишком невнимательны. 10 июля 43 г. пленный в 339 Дарница Киев. 7 июля, по всей видимости, там же ему была сделана прививка. А пленен был 30 июля 42 г. в Целине. Отсюда совсем не очевидно, что регномер он получил впервые в В. В., но если получил там, то с датой его нахождения в В. В. и предположительного получения там номера вообще ничего непонятно. Т. е. практически пленный вполне мог до октября 42 г. побывать в В. В. и получить там впервые регномер 40-й тысячи. Последующая его отправка оттуда на восток, в итоге которой в начале июля 43 г. он оказался в Киеве-Дарнице, странная. Но подобные редкие случаи практически имели место. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 16.47.49
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16.50.53 | Сообщение # 4236
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
как полезно работать с документами
С документами надо работать, во-первых, внимательно. Вы только продемонстрировали невнимательность. Во-вторых, вдумчиво. Вдумываться Вы даже и не пытались. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16.52.18 | Сообщение # 4237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А как иначе можно доказать случай с рег. номером 41707? Ваше объяснение о том, что эти номера присваивались во владимир - волынском лагере с марта 1942 г. в свете этого рег. номера теряет под собой всякую основу... Василий Иванович
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16.54.49 | Сообщение # 4238
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
как полезно работать с документами
С документами надо работать, во-первых, внимательно. Вы только что продемонстрировали невнимательность. Во-вторых, вдумчиво. Вдумываться Вы даже и не пытались. По мне из содержания обсуждаемого документа представляется крайне маловероятным, что Панасейчук получил регномер по прибытии из Киева-Дарницы через Проскуров в В. В. в 43 г. Гораздо обоснованней пребывание в В. В. и получение там регномера датировать 42 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 16.57.08
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16.58.50 | Сообщение # 4240
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как иначе можно доказать случай с рег. номером 41707?
Повторяю: Т. е. практически пленный вполне мог до октября 42 г. побывать в В. В. и получить там впервые регномер 40-й тысячи. Последующая его отправка оттуда на восток, в итоге которой в начале июля 43 г. он оказался в Киеве-Дарнице, странная. Но подобные редкие случаи практически имели место. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 17.07.28 | Сообщение # 4241
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С документами надо работать, во-первых, внимательно. Вы только что продемонстрировали невнимательность. Во-вторых, вдумчиво. Вдумываться Вы даже и не пытались. По мне из содержания обсуждаемого документа представляется крайне маловероятным, что Панасейчук получил регномер по прибытии из Киева-Дарницы через Проскуров в В. В. в 43 г. Гораздо обоснованней пребывание в В. В. и получение там регномера датировать 42 г.
Нестор Иванович, и Вы поучаете меня насчет внимательности при работе с документами? Прочтите, что Вы написали! Откуда взялся 43-й год? Цитирую текст своего сообщения:
ЦитатаФадлан ()
Обратите внимание на дату его поступления во владимир - волынский лагерь: 12.10. 1942 г. из шталага 355 в Проскурове. А через три дня во Владимир - Волынский приходит этап из Житомира, доставляет инвалидов, которым присваиваются рег. номера из серии 50 000! 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить, почему доставленный 12.10.42 г. имеет рег. номер 41707 (Панасейчук Игнат Павлович), а те, кто прибыл всего через три дня получают рег. номера из серии 50 000. Причем, рег. номер из серии 40 000 на этот период только у одного Панасейчука...
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 17.40.31 | Сообщение # 4243
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, действительно... Тогда Ваша теория становится совсем уж несостоятельной! Получается, что Панасейчук вообще не был во владимир - волынском лагере, а индекс 365 в его ПК был вписан ошибочно, вместо 355. Вот вам и разгадка!... Василий Иванович
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 18.56.24 | Сообщение # 4244
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Из наличной фактуры я делаю прямо противоположный вывод. 1. На дубликатах ПК, выписанных позднее августа 43 г. (а такую мы явно имеем в данном случае), проставлялось только 365. Офлаг XIA/11a больше уже не встречался. 2. Прививка ему, которая обычно делалась перед отправкой в рейх, делалась 7 июля 43 г. в Киеве-Дарнице. Отсюда возможны две гипотезы. По первой, регномер он получил в В. В. между июлем и октябрем 1942 г., по второй позднее, вероятно, в 339. 3. Индекс лагеря, указанный в соответствующей графе, означал лагерь, в котором пленному был присвоен указанный на данной ПК регномер. А судя по тому, что прививка делалась пленному в 339, регномер он получил не в 355 точно (куда перевелся из 339). Не исключены 339 и 365 в равной степени. А раз в соответствующей графе документирован 365, значит, так оно и есть на самом деле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 19.06.14
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 19.26.15 | Сообщение # 4245
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить
Вы слишком невнимательны. 10 июля 43 г. пленный в 339 Дарница Киев. 7 июля, по всей видимости, там же ему была сделана прививка.
Если он там с 10-го, то как прививка сделана 7-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 20.16.05 | Сообщение # 4247
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
10-е, по контексту, дата убытия / прибытия из 339.
Утром прибыл, вечером убыл? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21.03.43 | Сообщение # 4249
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Скорее всего, прибыл, поскольку дата прививки 7-е. Хотя реально было и доехать из Дарницы до Проскурова в течение суток.
А зачем внутри оккупированной России прививки? Может, это 1944-й год? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21.04.40 | Сообщение # 4250
Группа: Администратор
Сообщений: 5742
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имелся некадровый рядовой состав на офицерских должностях (общая численность которого в 1941 г. составляла 122 905 чел. - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/15.html ). И в ПК пленных находим рядовой - врач.
Примечание. Ко всем перечисленным военным званиям при присвоении их командному и начальствующему составу запаса и переменному составу территориальных войск (при нахождении их вне кадров РККА) добавляется слово "запаса" (лейтенант запаса и т.п.);
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21.08.54 | Сообщение # 4251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Врач по определению не мог быть рядовым, потому как он являлся офицером запаса.
Мог по целому ряду других определений. Начнем с того, что не все врачи были вообще военнообязанными. Все исключения такого рода достаточно долго перечислять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 21.12.52
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21.45.39 | Сообщение # 4253
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
добавляется слово "запаса" (лейтенант запаса и т.п.);
По положению 1939 г. звание офицера запаса (типично мл. лейтенант, при призыве в действующую автоматическое повышение на лейтенанта) присваивалось врачам, прошедшим ординатуру или интернатуру. А получившим диплом, но не прошедшим - старшего военфельдшера (звание мкс). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 21.48.45
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21.56.34 | Сообщение # 4255
Группа: Администратор
Сообщений: 5742
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По положению 1939 г. звание офицера запаса присваивалось врачам, прошедшим ординатуру или интернатуру. А получившим диплом, но не прошедшим - старшего военфельдшера (звание мкс).
Как-то не верится. Врач становится фельдшером, хоть и старшим. Можно ссылку на документ?
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 22.37.52 | Сообщение # 4258
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Как-то не верится. Врач становится фельдшером, хоть и старшим.
Что тут неправдоподобного? Различие между гражданским врачом, не прошедшим ординатуру и окончившим, и между лейтенантом (к слову, во время войны они быстро повышались в звании до военврача 3 ранга из-за большой практики) и старшим военфельдшером практически идентичное. Состоит только в наличии / отсутствии права на самостоятельную практику. Но это чисто формально, а в военной реальности ст. военфельдшеры часто делали ровно то же, что военврачи, имели право занимать их должности и занимали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 22.43.24
