Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
Viktor7Дата: Среда, 05 Июля 2017, 08.19.31 | Сообщение # 5551
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А намедни Вы с пеной у рта вопили, что не было системы медобслуживания пленных. Кто тут на самом деле фантазирует?

Василий Иваныч, ну что тебе стоило в давние времена дёрнуть пионера Счакова за тощую безволосую ножку?! Теперь расхлёбываем...
Он же нынче как на грудь примет, так всю ночь напролёт неудержимо жёлчью брызжет! Ладно бы по делу, так перевирает где только может...
Вместо корректного цитирования оппонента, приписывает кому угодно и что угодно и уж за это всех осуждает - типичный профиль психопата 30-х годов!
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Июля 2017, 08.35.48 | Сообщение # 5552
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Generalarzt z.b.V.:
Dienst regeln Gen.Qu. und Heeres-Sanitätsinspekteur im gegenseitigen Einvernehmen.

В подчинении у него

Gruppe IV b Heeresarzt

Как может одна и та же должность быть в подчинении у другой?

"-Abteilung IV b - Heeresarzt/Generalarzt z.b.V." :p
 
ФадланДата: Среда, 05 Июля 2017, 10.00.14 | Сообщение # 5553
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
А намедни Вы с пеной у рта вопили, что не было системы медобслуживания пленных. Кто тут на самом деле фантазирует?

Василий Иваныч, ну что тебе стоило в давние времена дёрнуть пионера Счакова за тощую безволосую ножку?! Теперь расхлёбываем...
Он же нынче как на грудь примет, так всю ночь напролёт неудержимо жёлчью брызжет! Ладно бы по делу, так перевирает где только может...
Вместо корректного цитирования оппонента, приписывает кому угодно и что угодно и уж за это всех осуждает - типичный профиль психопата 30-х годов!


Вмктор, ты, конечно, прав. Как прав и товарищ Геннадий. Мне уже просто обрыдло повторять одни и те же прописные истины по сотому разу. Знаю, что доказывать что - либо Нестору Ивановичу бесполезно - мои документы он в упор не видит, своих документов у него отродясь не было и документально подтвердить свои слова он не мог и не может. Но увы!... слаб человек! Вот и я в который раз повелся на бездоказательную демагогию Нестора Ивановича вместо того, чтобы работать над своим текстом...
Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 05 Июля 2017, 16.21.26 | Сообщение # 5554
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты что-то про "главврача" мямлил!


Das Kriegsgefangenenwesen im Deutschen Reich, November 1944



Zuständigkeiten für die Abt. Allgemeines und Organisation seit Oktober 1944



Die grau unterlegten Felder der Abt. Kgf. Allg. zeigen die verbliebenen Restkompetenzen des OKW, wenngleich auch hier der BdE / Chef Kgf. Entscheidungen treffen konnte.
Alle nichtaufgeführten Referate unterstanden einzig dem Chef. Kg
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 05 Июля 2017, 16.40.00 | Сообщение # 5555
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
мои документы он в упор не видит

Какие еще такие документы? О чем? Местный фольклор? Слухи и пересуды? Это совсем никакие не документы. В данном случае валидны исключительно аутентичные документы вермахта, которые я представляю. Разве я виноват в том, что немецким языком Вы не владеете?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июля 2017, 16.46.07
 
NestorДата: Среда, 05 Июля 2017, 16.42.18 | Сообщение # 5556
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как может одна и та же должность быть в подчинении у другой?

Сдается мне, что Вы уже окончательно запутались в Ваших возражениях и утратили всякую способность внятно и вразумительно излагать их.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 05 Июля 2017, 16.43.53 | Сообщение # 5557
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Василий Иваныч, ну что тебе стоило в давние времена дёрнуть пионера Счакова за тощую безволосую ножку?!

Не пора ли завязать с оскорбительными личными выпадами в адрес оппонента в ситуации отсутствия контраргументов?
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Июля 2017, 16.47.24 | Сообщение # 5558
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Das Kriegsgefangenenwesen im Deutschen Reich, November 1944

Если тебя длинные предложения запутывают, в двух словах - где главврач??? :p :p :p
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Июля 2017, 16.50.16 | Сообщение # 5559
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Как может одна и та же должность быть в подчинении у другой?

Сдается мне, что Вы уже окончательно запутались в Ваших возражениях и утратили всякую способность внятно и вразумительно излагать их.


Heeresarzt/Generalarzt z.b.V - Это описание одной и той же должности!!!

Как там с матчастью? :p :p :p
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Июля 2017, 16.51.36 | Сообщение # 5560
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не пора ли завязать с оскорбительными личными выпадами в адрес оппонента в ситуации отсутствия контраргументов?

В который раз повторюсь - как аукнется, так и откликнется! ^_^
 
NestorДата: Среда, 05 Июля 2017, 17.08.56 | Сообщение # 5561
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты что-то про "главврача" мямлил! Где он???

Лексикон:

Generalquartiermeister im OKH

Gliederung:

Generalquartiermeister

dem Gen.Qu. direkt unterstellt:

Heeres-Nachschub-Führer

IV a

IV b

IV c

Generalarzt z.b.V.

Feldpost

Aufgaben:

Generalarzt z.b.V.:
Dienst regeln Gen.Qu. und Heeres-Sanitätsinspekteur im gegenseitigen Einvernehmen.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ter.htm

Heeres-Sanitätsinspekteur

Der Heeres-Sanitätsinspekteur unterstand ab dem 1. September 1939 dem Befehlshaber des Ersatzheeres. Im Auftrag des OKW hatte er die Leitung des Sanitätsdienstes für die gesamte Wehrmacht. Ihm unterstanden:
- Heeresarzt (Weisungen)
- Militärärztliche Akademie
- Hauptsanitätspark
- Beratende Ärzte

Seine Aufgaben waren:
- Weisungen für die Durchführung des Sanitäts-Dienstes beim Feldheer, für den Abschub von Verwundeten und Kranken und den Nachschub von Sanitäts-Gerät
- Er hatte die vom Feldheer zurückbeförderten Verwundeten zu übernehmen und sie auf die Reservelazarette zu verteilen
- Er hatte dem Heeres-Personalamt Vorschläge für die Stellenbesetzung innerhalb des Sanitäts-Offiziers-Korps in der Spitzengliederung und bei den leitenden Sanitätsoffizieren zu machen
- Nach Weisungen des Befehlshabers des Ersatzheeres hatte er den Sanitätsdienst des Kriegsgebietes außerhalb des Operationsgebietes zu leiten

Der Stab des Heeres-Sanitätsinspekteurs gliederte sich in:
- Personalabteilung
- Organisationsabteilung
- Abteilung Wissenschaft und Gesundheitsführung
- Gruppe Pharmazeutische und chemische Angelegenheiten
- Gruppe ärztliche Angelegenheiten der Wehrmacht, Fürsorge und Versorgung
- Gruppe freiwillige Krankenpflege
- Registratur

Ab dem 1. Januar 1941 war der Heeres-Sanitäts-Inspekteur zugleich Heeresarzt. Ab dem 28. Juli 1942 unterstand er dem neu geschaffenen Wehrmachts-Sanitätsinspekteur. Generaloberstabsarzt Prof. Dr. med. Siegfried Handloser führte alle drei Dienststellungen in Personalunion bis in den August 1944.

Heeres-Sanitätsinspekteure:

1. September 1939 Generaloberstabsarzt Prof. Dr. Waldmann

1. Januar 1941 Generaloberstabsarzt Prof. Dr. med. Siegfried Handloser

14. August 1944 Generalarzt Dr. Paul Walter (m.d.F.b.)

9. November 1944 Generalarzt Dr. Paul Walter

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....eur.htm

Der Wehrmachts-Sanitätsinspekteur

Der Wehrmachts-Sanitätsinspekteur entstand im Juli 1942 und hatte im Auftrag des Oberkommandos der Wehrmacht die Leitung des Sanitätsdienstes für die gesamte Wehrmacht. Er vertrat die Wehrmacht in allen gemeinsamen sanitätsdienstlichen Angelegenheiten der Wehrmachtsteile, der Waffen-SS und der der Wehrmacht unterstehenden oder angeschlossenen Organisationen.
Aufgabe des Wehrmachts-Sanitätsinspekteurs war die Beratung des Chefs der OKW in allen Fragen des Sanitätswesens der Wehrmacht und ihrer Gesundheitsführung, die fachliche Leitung des gesamten Sanitätswesens und die Vertretung der Wehrmacht in allen sanitätsdienstlichen Angelegenheiten gegenüber zivilen Stellen.
Seine Aufgabengebiete lassen sich wie folgt aufgliedern:
1.) auf ärztlich-wissenschaftlichem Gebiet:
Er lenkte er die medizinische Forschung, regelte den Sanitätsdienst innerhalb der Wehrmacht und wertete Erfahrungsberichte der eingesetzten Sanitätseinheiten aus. Er sorgte dabei für einheitliche Maßnahmen auf dem Gebiet der Gesundheitsführung und der Seuchenbekämpfung.
2.) in der Organisation und Ausbildung:
Er war für die Ausbildung und Ausrüstung der Sanitätseinheiten zuständig, legte deren Gliederung und Ausrüstung fest und steuerte die Verteilung von Verwundeten auf die Lazarett-Einrichtungen der Wehrmachtsteile sowie die freiwillige Krankenpflege innerhalb der Wehrmacht.
3.) Auf materiellem Gebiet:
Ihm unterstand die zentrale Beschaffung und Nachschubsteuerung von Sanitätsmaterial.

Zur Erfüllung seiner Aufgaben unterstanden ihm die drei Wehrmachtsteile in Form deren Chefs des Sanitätswesens:
- Chef des Heeres-Sanitätswesens (Heeresarzt)
- Chef des Sanitätswesens der Luftwaffe (Luftwaffenarzt)
- Chef des Sanitätswesens der Kriegsmarine (Marinearzt)
Um Reibungspunkte zu vermeiden und einen besseren Ablauf zu gewährleisten, war der Wehrmachts-Sanitätsinspekteur zugleich Chef des Heeres-Sanitätswesens.

Die Wehrmachts-Sanitätsinspekteure:

28. Juli 1942 Generaloberstabsarzt Prof. Dr. med. Siegfried Handloser

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....eur.htm

Heeresarzt

Der Heeresarzt beim Oberbefehlshaber des Heeres hatte die sanitätsdienstlichen Angelegenheiten des Feldheeres zu regeln und die Leitenden Sanitätsoffiziere bei den Kommandobehörden zu unterstützen. Dazu verfügte er unter anderem über die Heeres-Sanitätstruppen (Krankentransportabteilungen, Kriegslazarettabteilungen und Heeressanitätsabteilungen). Mit diesen konnten an der Front Schwerpunkte der sanitätsdienstlichen Versorgung gebildet werden und die eingesetzten Fronttruppenteile entlastet werden. Da die Arbeitsteilung zwischen Heeresarzt (Frontgebiet) und Heeres-Sanitätsinspekteur (Heimat) immer wieder zu Reibungen führte, übernahm Generaloberstabsarzt Prof. Dr. med. Siegfried Handloser 1941 beide Ämter in Personalunion.

Heeresärzte:

1. September 1939 Generalstabsarzt Dr. Ott

1. Januar 1941 Generaloberstabsarzt Prof. Dr. med. Siegfried Handloser

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....t-R.htm
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июля 2017, 17.48.45
 
NestorДата: Среда, 05 Июля 2017, 17.40.09 | Сообщение # 5562
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Зигфрид Хандлозер (нем. Siegfried Handloser) (родился 25 марта 1885 года в Констанце; умер 3 июля 1954 года в Мюнхене) — руководитель санитарной службы вермахта. Один из подсудимых на Нюрнбергском процессе над врачами. Нацистский военный преступник.
...
С 1 января 1941 года генерал-полковник медицинской службы (генерал-оберштабарцт). С 31 января 1941 года главный санитарный инспектор вермахта, с 1 марта 1941 также главный врач вермахта, а с 28 июля 1942 года ещё и начальник санитарной службы вермахта. С 18 февраля 1942 председатель Научного совета военно-медицинской службы. В 1943 году избран почётным профессором военной медицины Берлинского университета.
24 сентября 1943 года награждён Рыцарским крестом за военные заслуги с мечами.
Отличился созданием и организацией борделей для немецких солдат и офицеров на оккупированных территориях.
1 сентября 1944 года освобождён от должности главного санитарного инспектора и военного врача, но остался во главе санитарной службы вермахта. Имел право издавать приказы, обязательные для исполнения всеми медицинскими службами армии, люфтваффе и флота.
Хандлозер несёт ответственность за проведение экспериментов над узниками концлагерей, в том числе за опыты по переохлаждению, заражению сыпным тифом и др.
28 мая 1945 года арестован британскими властями во Фленсбурге.
За соучастие в военных преступлениях и преступлениях против человечности приговорён к пожизненному заключению.
31 января 1951 года наказание было заменено лишением свободы сроком на 20 лет. Досрочно освобождён в декабре 1953 года в связи с резким ухудшением здоровья.
Умер 3 июля 1954 года в Мюнхене.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хандлозер,_Зигфрид

Извиняюсь, конечно, за вики, но, наверно, для данного случая обращение к ней сгодится.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июля 2017, 17.44.22
 
NestorДата: Среда, 05 Июля 2017, 18.03.36 | Сообщение # 5563
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Im Deutschen Reich war der Generalarzt der Leiter des Sanitätsdienstes im Bereich eines Armeekorps (Korpsarzt), seltener einer Division (Divisionsarzt).
Der Generalarzt hatte den Rang eines Obersten als Regimentskommandeur. Den dienstälteren Generalärzten wurde oft der Rang eines Generalmajors verliehen.

http://dictionary.sensagent.com/Generalarzt/de-de/
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июля 2017, 18.25.14
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Июля 2017, 23.02.38 | Сообщение # 5564
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Извиняюсь, конечно, за вики, но, наверно, для данного случая обращение к ней сгодится.

На уровне вики я конечно не спорю! Оставайся на своём... :p ^_^
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 02.02.50 | Сообщение # 5565
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Оставайся на своём...

А что на Вашем? Ни одного словечка по существу, одни лишь нескончаемые личные оскорбительные наезды. Злопыхательство пустое беспредметное.

Впрочем, вернемся еще раз к документам.

Das Kriegsgefangenenwesen gemäß der Pläne vom März 1939



Angaben zusammengestellt nach KTB / OKW, Bd. 1 / 2, Kriegsspitzengliederung der Wehrmacht, S. 903 u. 936 f.
Erläuterungen zu Gruppe I: Aufgabe des Gruppenleiters war Koordinierung der Arbeit mit anderen Gruppen u. Verteilung Kgf. auf Lager.
Ref. 1 u. 2 sorgten für Manneszucht, Bestrafung, Klagen über Behandlung, Verlegung in andere Lager und Seelsorge.
Gruppe Ia: Ärztliche Überwachung der Lager u. Inspektionsreisen mit General z.b.V.

Das Kriegsgefangenenwesen im OKW- und OKH-Bereich, Dezember 1941 bis September 1944



Zusammengestellt außer nach Akten des BA-MA nach Streit, Absolon, Streim u. Mattiello / Vogt.
Graue Schattierung: Fachliche Weisungsbefugnis im Kriegsgefangenenwesen / Weiß: Disziplinarische und truppenrechtliche Unterstellung.
Graue Linie zwischen AWA und Gen.Qu.: Absprache wichtiger Entscheidungen. Vor Hitlers Übernahme des OKH im Dezember 1941führte der Befehlsweg über das OKW.
Berück: Befehlhaber des rückwärtigen Heeresgebietes; Korück: Kommandant des rückwärtigen Armeegebietes.

Die Amtsgruppe Chef des Kriegsgefangenenwesens im März 1942
(Angaben nach BA-MA, RH 53-17 / v. 45, fol. 114)



Невозможно не заметить разительнейшего изменения всей прежней структуры службы военнопленных по сравнению с действовавшей ранее. Обращаю внимание на образование двух рефератов 4 b, один из которых простой, второй со значком 1.
Должности генерального врача особого назначения для связи с фронтовыми службами вермахта еще нет, она была учреждена позднее. По-видимому, она была введена в конце июля 1942 г. в ходе реорганизации медицинской службы вермахта. Суть тут в том, что компетенция службы военнопленных начиналась с дулагов, выпочковывавшихся из пунктов приема пленных вермахта, в которых тоже предусматривалось медобслуживание пленных судя по тому, что в корпусных группах IV b имелась штатная должность врача военнопленных. До второй половины 1942 г. обходилось без координации деятельности медслужб системы военнопленных и действующих соединений вермахта, а в ходе наступления на сталинградском направлении с учетом опыта прошлого года ведения войны решили ее, по всей видимости, завести.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 02.38.45
 
Viktor7Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 07.01.06 | Сообщение # 5566
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Злопыхательство пустое беспредметное.

Впрочем, вернемся еще раз к документам.

Ты что-то про главврача байки рассказывал, ну так где он???
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 07.08.47 | Сообщение # 5567
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты что-то про главврача байки рассказывал

Я лично здесь никому никаких баек не рассказывал. А Вы мне здесь исключительно только хамили. Прекрасно понимая, что я имею в виду. Функционально генеральный врач - главврач (меня на данном этапе этот сюжет интересует исключительно в структурно-функциональном плане, в котором разницы между главврачом (что всем понятно в наших реалиях) и генеральным врачом z. b. V. (в реалиях вермахта) нет). Только разыгрывали перед В.И. из себя эталон знания немецкого. Представляете мартышкин цирк перед человеком, который языка не знает. Жалкое зрелище.
Не нужно мне здесь никого ни в чем обманывать. Я здесь удовлетворяю исключительно свой личный интерес разбирательства в некоторых интригующих меня вопросах и только. И потому мне абсолютно плевать на то, за кого Вы меня принимаете, как оцениваете. Жалко попросту тратить время на пустопорожнюю херню личных разборок, выяснений того, чья пиписька длиньше. Предлагаю покончить с ними раз и навсегда и высказываться исключительно по делу, по существу обсуждаемых вопросов. Все мы в чем-то обязательно ошибаемся, путаемся, что-то совсем не знаем. Так надо с доброжелательной снисходительностью к этому относиться, друг другу помогать, а не лупить друг друга дубинами по башкам за всякую якобы уловленную блоху как пещерные дикари.
Я лично абсолютно согласен с модератором, утверждающим, что офицеры никогда нигде не могли содержаться в одних лагерях вместе с рядовыми. Ибо это грубейше нарушает писание, т. е. орднунг. Разве лишь в ничтожно малом числе в порядке редчайших исключений, подтверждающих общее правило. Также и в лазарет шталагах, где действие этого правила было ослаблено сравнительно с общими лагерями. Потому что в общем контингенте содержавшихся в лазарет шталагах доля офицеров была и должна была быть так же ничтожно мала, как и в РККА в целом, т. е. не выше 3%, что подтверждает также и наличная документация ОБД по В.В. И притом офицеры содержались в лазарет шталагах еще отдельно от рядовых.
Потому фантазмы о существовании отделений для рядовых в офлагах наиполнейший бред собачий, основанный на фольклоре темных волынских хохлушек, естественным образом неспособных отличить обычных пленных от лазаретных, и решительно ни на чем более.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 08.23.09
 
Viktor7Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 08.20.42 | Сообщение # 5568
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я здесь удовлетворяю исключительно свой личный интерес

Твой духовный онанизм врядли кого интересует. А щёки надувать надо тогда, когда ты собеседников помоями обливаешь! Всё-то у тебя никто ни в чём не разбирается: тот не историк, другой языка не знает, третий вообще абсолютно ничего не понимает - какую тему ни возьми!
Я только держу тебе перед мордашкой зеркало, не нравится тебе - подумай о своём поведении...

Вместо того, чтобы попросту сказать, мол бес попутал, ты выкручиваешься и всё пытаешься доказать существование "зондерфюреров в РККА", "спецлазаретов", "главврачей" и маргинальных лагерей в одном городе! Ты и сейчас всё ещё не понял, что Heeresarzt/Generalarzt z.b.V. ни функционально ни по существу абсолютно ничего общего с "главврачом" не имеют. Точнее говоря ты это сразу понял, но слово не воробей, сменил втихаря "главврача" на Генерального... Это не пустое словоблудие!

Тебе конечно самому самоудовлетворяться веселей, оставил бы других в покое!
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 08.26.06 | Сообщение # 5569
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Хорош фигней страдать. Чем вообще вермахтовский генеральный врач отличается от нашего главврача? Ась? И что вообще меняет здесь употребление понятного нам фактического синонима? О чем тут вообще спор и разговор? О том, как точно должность называлась или о принципах строения структуры медобслуживания пленных и о хронологии и содержании их реорганизации во время войны?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 08.30.36
 
Viktor7Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 08.37.41 | Сообщение # 5570
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Хорош фигней страдать.

Вот именно, глянь в зеркало, удовлетворись и завязывай! :p ^_^

А сравнение твоё, это равно как сказать, что комвзвода то же самое, что и нач. Генштаба - в принципе оба солдаты, но на этом общее и заканчивается, равно как с твоими "врачами"!
 
NestorДата: Четверг, 06 Июля 2017, 08.37.43 | Сообщение # 5571
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
оставил бы других в покое!

Не понял, с чем оставлять в покое. Хватит ужом извиваться. Вопрос стоит просто. Или Вы соглашаетесь с версией В.И. о существовании в офлаге отделения для рядовых, или не соглашаетесь. А остальное - обсуждаемые детали. В смысле, когда, где, что и как могло меняться. Т. е. мог быть или не быть филиал от 301 до марта 1942 г. (альтернативно, в принципе, что-то другое вместо мифического отделения для рядовых офлага) и т. д.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 08.39.57
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 13.34.10 | Сообщение # 5572
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но если говорить серьезно, то 22.01. 1943 г. во владимир - волынский лагерь поступил этап из Смелы, Шталаг 345. Диапазон выявленных рег. номеров - от № 34086 до № 34699.

Выбираем рег. № 34124, Степанковский Дмитрий Васильевич, интендант.

Фамилия Степанковский
Имя Дмитрий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 10.02.1898
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Смернева
Лагерный номер 34124
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 82 сап. б-н
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207048&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207048&page=2

Как говорится, "вопросы есть?" У меня лично вопросов нет.

Выбираем другой рег. номер из того же этапа -№ 34086, Булавинец Михаил Андреевич, подполковник.

Фамилия Булавинец
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 21.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл.
Лагерный номер 34086
Дата пленения 21.01.1942
Место пленения Смела
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание подполковник
Дата смерти 27.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277&page=2

Как говорится, "вопросы есть?". У меня лично опять вопросов нет. А у Вас, товарищ Саня, есть объяснение такой ситуации, что два военнопленных, доставленных в один и тот же лагерь и одним и тем же этапом, проходят один - по Шталагу 365, а другой - по Офлагу XI A, которого в начале 1943 г. уже не существовало?


Так фото у них из разных лагерей: в одном к индексам на фото относились наплевательски, в другом - серьезно.
Более убедительнее смотрелись бы прибывшие одновременно из В. Волынска и сфотографированные с разными индексами в одном лагере (например, в той же Ченстохове).
А кто скажет, где оформлена ПК на Степанковского и когда?
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 13.42.32 | Сообщение # 5573
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Берем тот же самый этап 22.01. 1943 г. из Смелы (чтобы не распыляться и для пущей наглядности). Напоминаю, что диапазон присвоенных доставленных тем этапом рег. номеров - от № 34086 - № 34699.

Выбираем рег. № 34106, Сокирян Василий Прокопович, рядовой.

Фамилия Сокирян
Имя Василий
Отчество Прокопович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Винницкая обл., Дорошовка
Лагерный номер 34106
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 04.11.1944
Место захоронения Иоханнис-Баннберг
Фамилия на латинице Sokirjan
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1770

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732300
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732300&page=2

Как говорится, "вопросы есть?". У меня лично нет. Я уже докладывал, что этапы военнопленных во владимир - волынский лагерь были смешанными, то есть в их составе были как офицеры, так и рядовые. Офицеров после прохождения процедуры регистрации отправляли в отделение лагеря на Ковельской, рядовых - в "Панцерный лагерь на Устилужской. Оба отделения в рамках общей структуры, которая имела индекс "Шталаг 365". В общем, с этим, вроде все ясно.

Но!... Но этим же этапом 22.01. 1943 был доставлен Бурцев Авксентий Иванович, рядовой. Взглянем на его персональную карту:

Фамилия Бурцев
Имя Авксентий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.12.1893
Место рождения Вологодская обл.
Лагерный номер 34204
Дата пленения 10.10.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.04.1943
Фамилия на латинице Burzew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3044

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031&page=2

Для меня ситуация ясна и понятна: эти двое рядовых были доставлены одним и тем же этапом в один и тот же лагерь - владимир - волынский и как все вновь прибывшие прошли регистрацию и получили свои личные номера. И хотя Бурцев так же, как и Сокирян, содержался в отделении лагеря для рядовых, "Панцерном", при дальнейших перемещениях ему вписали в качестве лагеря отправки "Офлаг XI A". Почему? Мое объяснение - при обозначении владимир - волынского лагеря употребляли оба индекса - как старый (Офлаг XI A), так и новый (Шталаг 365).
Теперь Вы, Саня, согласны?


Хотелось бы обратить внимание, что в ПК Бурцева зачеркнуто "интендант", а у Сокиряна зачеркнуто "солдат".
Отсюда возможны и обратные перекрестные переводы из одного лагеря в другой, но в пределах одного города В. Волынска. Причина- установление истинного звания пленного.
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 13.54.57 | Сообщение # 5574
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Санек, на попытки увести разговор в сторону я не поведусь. У нас с Вами разговор об чем? Об использовании обоих индексов владимир - волынского лагеря (старого и нового) применительно к военнопленным из состава одного и того же этапа, поступившего в лагерь 22.01. 1943 г. Если у Вас есть что сказать по данному предмету разговора, то выкладывайте. Если нет, то можно будет поговорить и на другие темы. Но такие, чтобы было интересно.

Следовало бы добавить одну "несущественную деталь": разные индексы не могли и не использовались в одно и тоже время именно во В. Волынске. Эти индексы - произведение писарей других лагерей.
Случаи дальнейшей перерегистрации узников офлага 11 А по шталагу 365, видимо, в данном случае принимать во внимание не стоит.
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 14.01.46 | Сообщение # 5575
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата pashkov ()
А Вы учитываете, что дописывали слово "офлаг" к "Шталагу 11 А" (это, увы, не В. Волынский)

А что или где это? Намекаете на Altengrabow? Там тоже был Офлаг?


Был ли там офлаг - не знаю, но слово "офлаг" точно увязано со Шталагом 11А. А собственно, почему бы в Альтенграбе не быть офицерскому отделению? По образцу шталага 365, скажем?

Цитата Viktor7 ()
А эти вы по какой причине не упомянули?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82734136&page=838
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82734136&page=842

Так здесь все понятно, вроде.
 
ГеннадийДата: Четверг, 06 Июля 2017, 14.44.00 | Сообщение # 5576
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
А кто скажет, где оформлена ПК на Степанковского и когда?

ТОЛЬКО автор вопроса.
У нас тут ЕГЭ? :D
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 14.46.18 | Сообщение # 5577
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
Был ли там офлаг - не знаю, но слово "офлаг" точно увязано со Шталагом 11А

Я сейчас читаю публикацию (монографию) Пауля Каннманна "Das Stalag XIA Altengrabow 1939-1945", написанную им как расширенный вариант его диссертации. Отделения для офицеров он не упоминает. По причине разделения пленных по национальному признаку на территории лагеря было уж достаточно заборов, ну и без дела они не сидели - большинство пленных находились в рабочих командах за пределами лагеря.
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 14.47.37 | Сообщение # 5578
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
Без докладных врачей никаких их пациентов администрация никуда перемещать не могла.

Эт по какому "орднунгу"? Весь медперсонал подчинялся по субординации командиру офлага/шталага! Приказ по в/ч или по лагерю мог отдавать только командир и далее по субординации.
Другое дело никому не хотелось связываться с туберкулёзными или другими заразными, а тем паче с инвалидами. В принципе, захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!

Три ремарки в подтверждение:
-по шталагу 352, например, выписывали из лазарета и по распоряжению руководства шталага, несмотря на тяжесть состояния пленного и наличие мед.противопоказаний.
-по этому же шталагу медики указывали способ транспортировки пленного (лежа-сидя), что несомненно влияло на организационные вопросы эвакуации транспортом (больше машин, подвод, вагонов требовалось в некоторых случаях).
-по распоряжению руководства в лазарет поступали (в отдельных случаях) и военнослужащие вермахта и полицаи.
 
СаняДата: Четверг, 06 Июля 2017, 14.48.16 | Сообщение # 5579
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
разные индексы не могли и не использовались в одно и тоже время именно во В. Волынске. Эти индексы - произведение писарей других лагерей.

Использовались именно в одном лагере. Другим писарям было плевать на чужие индексы.
Я указывал раз десять на разделы в картах, в одном их которых пишется лагерь регистрации и номер регистрационный, а во втором лагерь содержание, причем лагерь содержание мог быть и филиалом лагеря регистрации и небенлагерем по названию и еще как угодно.
Научитесь отличать лагерь регистрации от лагеря содержания и будет вам счастье. И понимать, что филиалы являлись неотемлемой частью головного лагеря.
В данном случае по Вл.Волынскому, офицер проходил регистрацию по шталагу 365, а содержался в офлаге, который к тому времени уже стал филиалом шталага 365.
И не морочьте никому больше голову, что индексы кто-то чужой писал, в других лагерях.

Карты, это обычный бланк, который предписан к заполнению

Здесь пишется лагерь регистрации и номер, который будет на твоей бирке:



Вот здесь пишется лагерь содержания:



В скобки заключается старый лагерь содержания при переводах
Qui quaerit, reperit
 
pashkovДата: Четверг, 06 Июля 2017, 14.59.49 | Сообщение # 5580
Группа: Поиск
Сообщений: 407
Статус: Отсутствует
Из книги В.А. Новобранца "Я предупреждал о войне Сталина". Записки военного разведчика":

"От станции Владимир-Волынск колонна пленных бредет через весь городок".
"Впереди и за мной, слева и справа такие же усталые люди... Это- недавние бойцы и командиры Красной Армии".
Возник вопрос: "бойцы" - это кто? А " командиры Красной Армии" это кто?
Вопрос не праздный. Очень хотелось бы узнать мнение коллег по поводу написанного Новобранцем.
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: