Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 23:02:25 | Сообщение # 8296
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, но по В. Волынскому такую картину не наблюдаем... Может, действительно, там было, как в санатории? Может, там был контингент собран окакой-то собый? Который, может быть, и помечался отметкой "F", о которую ломаются здесь копья!?
"Копья" ржавые пытается ломать лишь один человек. Заняться больше нечем. За это время азы немецкого можно выучить. И графы на перскартах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 23:16:50 | Сообщение # 8298
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Призываю всех к добру и взаимопониманию в преддверии Нового Года!
Перефразирую: обед обедом, а (та) война - всегда. И завтра продолжим. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 00:35:40 | Сообщение # 8300
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я, как известно, исхожу из орднунга.
Как известно, тебе самому неизвестно, что ты под "орднунгом" понимаешь! Если какой-то приказ или циркуляр - bitte schön на бочку! Ну если фантазии, то там всё too much! Конкретизируй!
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 01:46:49 | Сообщение # 8301
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Что тут непонятного? Аксиома: в армии выполняется все по приказам вышестоящих нижестоящим. Иначе это уже не армия, а что угодно другое. Никакой махновщины нет и быть не может. О чем и какую бумажку я должен показывать в доказательство этого общеизвестного трюизма? Если в 1941 г. в ВВ велись ПК, то это могло делаться во исполнение чьего-то какого-то приказа. Вот Вы его и предъявляйте. А мне ничего предъявлять не требуется. "- Бога нет, - сказал Остап. - Отнюдь. Бог есть, - возразили ксендзы". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 01:55:15
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 01:53:51 | Сообщение # 8302
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если в 1941 г. в ВВ велись ПК, то это могло делаться во исполнение чьего-то какого-то приказа. Вот Вы его и предъявляйте. А мне ничего предъявлять не требуется.
Ты и впрямь читаешь только себя???
Я же не далее как вчера по MEZ написал моё мнение по ПК в 1941 во В.-В., что тебе ещё запутано?
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 02:11:48 | Сообщение # 8303
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть.
Товарищ Геннадий, "Jawohl", как любил говаривать Савва Андреевич в филме "Покровские ворота", Вам лично ни в чем отказа нет. Выкладываю пересыльную карту бывшего узника владимир - волынского лагеря, прошедшего Офлаг XI A в 1941 году. Попутно просил бы товарища Саню удостовериться, что данный узник прошел в лагере регистрацию и получил рег. номер, с которым был этапирован в Германию.
Фамилия Ткаченко Имя Семен Отчество Акимович Дата рождения/Возраст 24.05.1898 Место рождения д. Плахтевка Лагерный номер 2107 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Усино Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 44 сд Воинское звание генерал-майор Название источника информации ЦАМО
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 12:07:26 | Сообщение # 8304
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если ПК велись в лагерях-донорах В.В.
А велись ли? С этим надо сначала дотошно разобраться, прежде чем переходить к ВВ. Что это было, как происходило? Пока я вижу одни путем не объясненные казусы. Частью это могут быть апокрифы, т. е. случаи заполнения ПК значительно позже смерти, частью типа заменителей актов о смерти и мн. др. т. п. Короче, с этим вопросом начать и кончить. А для того чтобы его поднимать по ВВ, надо иметь фактуру по этому лагерю / лагерям (которой собственно-то и нет), либо достаточно проанализированную по другим, где ее более менее хватает для изучения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 12:09:03
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 13:44:10 | Сообщение # 8305
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Орднунг нарушен, однако...
Соль как раз в том, что не нарушен. Перемещавшиеся по лазаретам (тут именно такой случай) не регистрировались, и на них, по орднунгу, не заводились ПК. Здесь документировано, что в лазарет Славута пленный был переведен из шталага 365 Владимир Волынский. Попробуем представить себе конкретнее исполнение этой записи и обратим внимание на то, что в лазарет Славута он поступил из ревира В.В. Это колоссально важно, как документальное доказательство того, что в В.В. был именно ревир, а не лазарет, так как в ПК две колонки - одна для ревира, другая для лазарета. Если бы был лазарет, так было бы и документировано. А что за ревир? Внутренний 365 или внешний, филиальный от лазарет шталага 301 Славута, куда пленный проследовал из В.В.? Понимаете? Налицо цепь лазаретных перемещений, которая не требовала регистрации и заведения ПК. Прибывает пациент в лазарет шталаг Славута из В.В. Так из шталага или славутского цвайглагеря? Вполне могло быть не конкретизировано, как в нескольких десятках наличных т. п. документов. Просто из В.В. и все. Шталаг 365 писаря задним числом домыслили, досочинили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 14:10:24
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 14:12:42 | Сообщение # 8306
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Представляется. что поступил в 367 после 333
Похоже именно на это. Соответственно, больше всего похоже на то, что РН у него от 333 или вновь присвоенный (факультативно в замену другому ранее присвоенному на нашей территории) в 367. Хотя новый номер в замену могли ему также присвоить и в 333, если он побывал там до 367. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 14:43:03
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 15:21:01 | Сообщение # 8307
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть.
Товарищ Геннадий, "Jawohl", как любил говаривать Савва Андреевич в филме "Покровские ворота", Вам лично ни в чем отказа нет. Выкладываю пересыльную карту бывшего узника владимир - волынского лагеря, прошедшего Офлаг XI A в 1941 году.
Друг мой Василий Иванович, я тоже люблю новогодние розыгрыши! Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107. Так что истинных "зеленых карт" во В.-В. - по крайней мере, в 41-м - не выполнялось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16:11:12 | Сообщение # 8309
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107.
Старичок, "неофит" пока в правильности твоего суждения не убежден. Мастичный штампик поставили поставили в лагере прибытия. И там вписали лагерь отправки. И там же вписали рег. номер, с которым С.А. Ткаченко был отправлен их владимир -волынского лагеря: "Oflag XI A - 2107".
Я сейчас как крыловская мартышка, которая к старости "слаба глазами стала". Но мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим. В моем понимании такое объяснимо в случае, если бланк первично заполняли в одном месте, а последующие записи и штампики - в другом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16:22:33 | Сообщение # 8310
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим
По опыту учёта военнопленных в Югославии немцы по приказу от 02.07.41 OKW были обязаны все первичные данные и оные по перемещению военнопленного сообщать в ВАСт только посредством "зелёных карточек", причём личные данные должен был заполнять сам пленный. Т.е. перед нами автограф Ткаченко.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16:27:58 | Сообщение # 8311
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим
По опыту учёта военнопленных в Югославии немцы по приказу от 02.07.41 OKW были обязаны все первичные данные и оные по перемещению военнопленного сообщать в ВАСт только посредством "зелёных карточек", причём личные данные должен был заполнять сам пленный. Т.е. перед нами автограф Ткаченко.
Виктор, мне бы твою уверенность!... Могу порыться и поискать аналогичные пересыльные карты. Естественно, на других людей. Если твоя логика верна, то почерки на пересыльных картах должны быть разными... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16:59:27 | Сообщение # 8312
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107.
Старичок, "неофит" пока в правильности твоего суждения не убежден. Мастичный штампик поставили поставили в лагере прибытия. И там вписали лагерь отправки. И там же вписали рег. номер, с которым С.А. Ткаченко был отправлен их владимир -волынского лагеря: "Oflag XI A - 2107".
Вперед! В эеленой карте вписано: Zugang Oflag XI A Nj tcnm То есть карта - Хаммельбургская. Отсюда - во В.-В. зеленых карт не было. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 17:00:25 | Сообщение # 8313
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, мне бы твою уверенность!...
Василий Иванович, если ты ещё не заметил, я крайне редко "фантазирую", как историк я предпочитаю либо факты, либо цитаты. В данном случае уже из набившей оскому публикации "неких сволочей - апологетов":
"Alle erstmaligen Meldungen und späteren Veränderungen sollten der WASt allerdings nicht mit Zu- und Abgangslisten, sondern nach einem Befehl des OKW vom 2. 7. 1941 über vierteilige Grüne Karteikarten mitgeteilt werden. Das Verfahren war schon Anfang April 1941 wegen der unterschiedlichen Nationalitäten, Sprachen und Schriften für die jugoslawischen Kriegsgefan- genen (Kgf.) eingeführt worden. Die Karten waren von den Kgf. selbst auszufüllen, um den Registrierungsvorgang zu erleichtern. BA-MA, RW 48/v. 12, Bl. 142 f."
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 17:18:33 | Сообщение # 8315
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
selbst auszufüllen, um den Registrierungsvorgang zu erleichtern. BA-MA, RW 48/v. 12, Bl. 142 f."
Витя, а ты ТАМ читал, этом архиве? selbst auszufüllen, um den Registrierungsvorgang zu erleichtern. BA-MA, RW 48/v. 12, Bl. 142 f." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 17:21:55 | Сообщение # 8316
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну так по почерку уже видно, что заполнял "безграмотный земплепашец из средней Азии"
Ой-ли? Но ГДЕ карта заполняна? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 17:49:17 | Сообщение # 8317
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, выясняется, что некоторые военнопленные оформляли свои пересыльные карты на машинке! Так что твоя версия мне кажется сомнительной! Увы!...
Фамилия Курилович Имя Яков Отчество Остапович Дата рождения 22.08.1908 Место рождения Адамовка Лагерный номер 9184 Последнее место службы 190 СД штаб Воинское звание мл. лейтенант Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Терковец Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Дата смерти 17.06.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 19:02:34 | Сообщение # 8319
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, охотно признаю, что ты тему пересыльных карт знаешь лучше меня. Но тогда объясни, в чем состояло их назначение? Изложу свое понимание предмета, пусть даже несколько огрубленно. Если ПК - ! были средством учета наличествующего в лагере контингента военнопленных, то пересыльные карты служили средством учета военнопленных при их перемещениях из лагеря в лагерь. Другими словами, если генерала С.А. Ткаченко в октябре 1941 года отправили из владимир - волынского лагеря в Хаммельбург, то в качестве документа, удостоверяющего личность отправленного, и была выписана эта пересыльная карта. Именно в лагере отправки. А в Хаммельбурге, в "лагере доставки" в карту тиснули штемпельные оттиск и внесли запись, удостоверяющую, что данный военнопленный из Офлага XI A доставлен ("Zugang Oflag XI A"). А заполнять пересыльную карту после прибытия в лагерь доставки?... В чем тогда смысл этого документа? На Ткаченко сразу после прибытия должны были завести основной документ учета - ПК - 1. Или я чего - то путаю? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 19:05:32 | Сообщение # 8320
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Так что твоя версия мне кажется сомнительной! Увы!...
Это не версия, это факт. Основная масса зеленых карт заполнена самими пленными.
Значит, как всегда ошибся...
Товарищ Саня, а у меня для Вас есть новогодний подарок. Я нашел специально для Вас персональную карту узника владимир - волынского лагеря, отправленного на запад в ноябре 1941 года! Интересует? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 20:09:46 | Сообщение # 8321
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, выясняется, что некоторые военнопленные оформляли свои пересыльные карты на машинке! Так что твоя версия мне кажется сомнительной! Увы!...
На всех тобой приведённых зелёных картах, а именно только о них речь, пленный писал по-русски, а бюрократ от вермахта по-немецки на машинке. Так что "увы" под вопросом!
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 20:16:22 | Сообщение # 8322
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
если генерала С.А. Ткаченко в октябре 1941 года отправили из владимир - волынского лагеря в Хаммельбург, то в качестве документа, удостоверяющего личность отправленного, и была выписана эта пересыльная карта. Именно в лагере отправки. А в Хаммельбурге, в "лагере доставки" в карту тиснули штемпельные оттиск и внесли запись, удостоверяющую, что данный военнопленный из Офлага XI A доставлен ("Zugang Oflag XI A").
Если в ВАСт отправляли не списки, а зелёные карты, то вполне вероятен вариант, что в новом лагере "зелёнка" заменялась ПК и отправлялась после этого в ВАСт. На мой взгляд "зелёнку" как сопровождающий документ логичней было оформлять в лагере отправления...
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 20:50:05 | Сообщение # 8323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Виктор, выясняется, что некоторые военнопленные оформляли свои пересыльные карты на машинке! Так что твоя версия мне кажется сомнительной! Увы!...
На всех тобой приведённых зелёных картах, а именно только о них речь, пленный писал по-русски, а бюрократ от вермахта по-немецки на машинке. Так что "увы" под вопросом!
Думаю, что было и так, и по другому. Вот вариант, когда пересыльную карту заполнил сам военнопленный:
Фамилия Курляндский Имя Павел Отчество Зиновьевич Дата рождения/Возраст 27.10.1917 Место рождения Ново-Николаевка Лагерный номер 8543 Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Лаговики Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 804 учил. арт. разведки Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 20:58:41 | Сообщение # 8324
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Думаю, что было и так, и по другому.
Было по разному конечно. Не все пленные владели грамотой. Писали и сами и соседей просили написать и писаря помогали. Но в основном предписание по заполнению карт самими пленными выполнялось. Причем в блок зеленых карт входила и почтовая карточка для сообщения родственникам, в которую надо было вписать домашний адрес.
ЦитатаФадлан ()
А заполнять пересыльную карту после прибытия в лагерь доставки?... В чем тогда смысл этого документа?
Красный Крест требовал отслеживать перемещения пленных. В этом и смысл зеленых карт, которыми сообщалось о перемещениях пленных. Прибыл-заполнил карточку, убыл и опять заполнил и так столько раз заполняли, сколько прибывали и убывали. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 21:09:09 | Сообщение # 8326
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Было по разному конечно. Не все пленные владели грамотой. Писали и сами и соседей просили написать и писаря помогали. Но в основном предписание по заполнению карт самими пленными выполнялось.
Похоже, что так. Уж очень большой разнобой в почерках и стилях заполнения карт. Но, повторюсь, достаточно велика доля и карт, явно заполненных работниками администрации лагерей. Василий Иванович Колотуша
У заполнявшего карточку прекрасный каллиграфический почерк на обоих языках, но ЭТО русский почерк, не немецкий! Почему человек не работавший у немцев не мог владеть каллиграфией?
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 23:27:04 | Сообщение # 8328
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, охотно признаю, что ты тему пересыльных карт знаешь лучше меня. Но тогда объясни, в чем состояло их назначение? Изложу свое понимание предмета, пусть даже несколько огрубленно. Если ПК - ! были средством учета наличествующего в лагере контингента военнопленных, то пересыльные карты служили средством учета военнопленных при их перемещениях из лагеря в лагерь. Другими словами, если генерала С.А. Ткаченко в октябре 1941 года отправили из владимир - волынского лагеря в Хаммельбург, то в качестве документа, удостоверяющего личность отправленного, и была выписана эта пересыльная карта. Именно в лагере отправки. А в Хаммельбурге, в "лагере доставки" в карту тиснули штемпельные оттиск и внесли запись, удостоверяющую, что данный военнопленный из Офлага XI A доставлен ("Zugang Oflag XI A").
Друзья, коллеги! Опыт приходит после многочасового просмотра офицерской картотеки. Не думаю, что немецкие исследователи, коих Виктор помечает словом "сволочи", были в ОБД БОЛЬШЕ моего. Карта Ткаченко выписана в Хаммельбурге. Его, карты узников этого ср... местечка, я просмотрел все. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 23:33:22 | Сообщение # 8329
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () если генерала С.А. Ткаченко в октябре 1941 года отправили из владимир - волынского лагеря в Хаммельбург, то в качестве документа, удостоверяющего личность отправленного, и была выписана эта пересыльная карта. Именно в лагере отправки. А в Хаммельбурге, в "лагере доставки" в карту тиснули штемпельные оттиск и внесли запись, удостоверяющую, что данный военнопленный из Офлага XI A доставлен ("Zugang Oflag XI A").
Если в ВАСт отправляли не списки, а зелёные карты
Витя, а ты в курсе - из каких шталагов на территории СССР сохранились "зеленые карты"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 23:42:30 | Сообщение # 8330
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Василий Иванович, если ты ещё не заметил, я крайне редко "фантазирую", как историк я предпочитаю либо факты, либо цитаты. В данном случае уже из набившей оскому публикации "неких сволочей - апологетов":
Рейнхард Отто издал новую книгу. Из воспоминаний еврея Темкина. http://voenspez.ru/index.p....009#new На "голом месте" пишут книги. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
