|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Ноября 2017, 22.22.28 | Сообщение # 7141 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Значит шталаг 365, как минимум, состоял из двух структурных подразделений:
Одно - на ул. Устилужской,
Другое на ул. Ковельской, причем не факт, что именно и только на площадях бывшего Офлага XI-A.
С самого начала и до самого конца во В.-В. существовал один лагерь расположенный в двух местах города. Имена улиц оставлю в стороне, мне они ничего не говорят. Сначала это был Офлаг с функциями шталага, а затем преобразовали оный в шталаг, частью которого (Teillager) был Oflag XIA. Никто никуда не переезжал, все участники событий оставались на своих местах. Только лишь привели структуру лагеря в соответствие Положению о военнопленных вермахта.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 24 Ноября 2017, 22.36.34 | Сообщение # 7142 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Догадался, откуда Фадлан черпает информацию о наличии
А не пробовали читать наши темы по Вл. Волынскому с первых страниц, не мучились бы в догадках и подсчетах погибших, которых давно нашли и выкладывать фамилии начали еще 9 мая 2012 года, причем люди не менее профессиональные чем Вы, которые не убивались в спорах, а молча сделали свое дело.За что им низкий поклон!
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1835-1
Вы изобретаете велосипед. Причем выбрали целью критики Фадлана, но я Вам скажу, что за Фадланом стоит огромный коллектив, который сработал, а Фадлан только подвел итог многолетнего труда коллектива, причем не гнушался споров на форумах, делая все, как руководитель коллектива, чтобы принять всю мыслимую и немыслимую критику на себе.
Ну, на то он и дипломат профессиональный.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 24 Ноября 2017, 22.50.00 | Сообщение # 7143 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С самого начала и до самого конца во В.-В. существовал один лагерь расположенный в двух местах города. Имена улиц оставлю в стороне, мне они ничего не говорят. Сначала это был Офлаг с функциями шталага, а затем преобразовали оный в шталаг, частью которого (Teillager) был Oflag XIA. Никто никуда не переезжал, все участники событий оставались на своих местах. Только лишь привели структуру лагеря в соответствие Положению о военнопленных вермахта.
Причем все участники дискуссии это знали изначально. 
Но с такими знаниями тему можно фиксировать на десятом сообщении и таких тем у нас тьма зафиксировано.
Витя, не забывай русское "а поговорить".
Причем понятие Teillager, не звучало, а в карте написан Небенлагерь.
Согласись, что написанное слово в одной карте, не дает покоя несколько лет и не стыкуется никак с лагерем В.В. и приказами по именованиям лагерей, когда Небенлагерь уравнен с Цвайглагерем.
Почему Небенлагерь во Вл.Волынском? Чей он, если должен быть разнос в населенных пунктах?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Ноября 2017, 22.52.47 | Сообщение # 7144 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы полагаете, что немцы обращались с советскими военнопленными как с малыми ребятам в детском саду...
Я полагаю, что действия немцев, какими бы дикими и чудовищными они нам ни представлялись и ни являлись таковыми в действительности, были осмысленными, имели какой-то рациональный смысл. Доставка и помещение на карантин новых партий пленных в лагерь, пораженный эпидемией, никакого вообще смысла ни с какой точки вообще зрения, ни из каких вообще соображений не имели. Если было плевать, пускай вновь доставленные дохнут, как и остальные, карантин попросту вообще ни к чему. Аналогично он, как дополнение к доставке, в такой ситуации был не нужен, бессмыслен и из полярно противоположных соображений. Он заведомо не мог давать ничего положительного относительно любой предположительно возможной цели.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Ноября 2017, 23.07.03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 12.48.02 | Сообщение # 7145 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я как - то писал в этой теме, что лагерное подполье в Офлаге XI A - Шталаге 365 состояло из отдельных групп, члены которых были знакомы еще в предвоенное время. Несколько человек - подпольщиков и затем участников коллективного побега до войны служили во втором Киевском артиллерийском училище. Удалось добыть фотографию выпускников этого училища 41-го года с руководством и некоторыми преподавателями 2-го КАУ. Выкладываю фото ниже. Вопрос к умельцам, в первую очередь к Сане - можно ли выделить и укрупнить фотографии преподавателей?
Среди них должны быть подполковник Найдис Павел Филиппович, во время войны командовал 122-м лап, 44-я гсд, пленен под Зеленой брамой 09.08. 1941 г, во владимир - волынском лагере назвался Филиповым, и полковник Голяшкин. Оба они приняли участие в коллективном побеге из лагеря, предпринятом 1 июня 1942 г.
В числе преподавателей, как я полагаю, должен быть и подполковник Сергей Архипович Семес, о котором в своей книге упоминал В. А. Новобранец. Семес в побеге не участвовал, так как на тот момент болел сыпным тифом.
В числе курсантов может быть еще один из участников лагерного подполья - Тончилов Семен Григорьевич, который окончил 2-е КАУ и которого к подпольной работе привлек Семес. Тончилов точно учился во 2-м КАУ, но я не знаю, каким годом выпущен.
Я сам теперь вижу плохо, фамилий под снимками не разбираю, поэтому требуется увеличение. Саня, вроде, этой методой владеет.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 13.15.22 | Сообщение # 7146 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Вот Найдис
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 13.31.12 | Сообщение # 7147 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Здорово!  Значит, мы теперь знаем, как выглядел еще один участник побега 01.06. 1942 г.
А Семеса Вы на фотографии не нашли? Мне показалось, что его фото тоже есть. Вверху справа.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 13.38.50 | Сообщение # 7148 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| ... Можно уверенно говорить, что группы подпольщиков активно действовали в «украинском» полку, и одной из главных фигур там был подполковник Сергей Архипович Семес, командир второй роты этого полка. Уроженец Черниговской области, 1900 г.р. (по другим данным - 1901 г.)., до войны преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище (командир 2-го учебного дивизиона). После 22-го июня был призван в Действующую армию и командовал 538-м отдельным гаубичным артиллерийским полком 37-й армии. Участвовал в боях под Киевом, в плен попал 30 сентября 1941 г. под Барышевкой («Лохвицкий котел»). Из воспоминаний В.А. Новобранца о встрече с ним во владимир - волынском лагере: «Здесь также встретилось немало знакомых. Среди них надо особо отметить подполковника Семеса, с которым я учился еще в школе «Червоных старшин», а потом служил в стрелковой дивизии. На фронте он командовал артполком, занимал позицию в Голосиевском лесу под Киевом. Он рассказал об эпизодах исключительного героизма солдат и офицеров при обороне Киева. На этом направлении наше командование сосредоточило массу артиллерии. Когда немецкие танковые дивизии попытались с ходу прорваться к Киеву, они натолкнулись на артиллерийский огонь прямой наводкой многочисленных орудий. После первой атаки немцы оставили на поле боя сотни пылающих костров из танков. Немцы обрушили на артиллеристов сильный удар с воздуха и повторили танковую атаку. И получили такой же отпор - запылали новые костры. Несколько раз немцы повторяли танковые удары. Артиллеристы наворочали буквально горы разгромленных и сожженных танков. Только после того, как все артиллеристы были убиты и ранены, немцы прорвались к Киеву. Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( 9 )
В конце мая 1942 г. С.А. Семес заболел сыпным тифом и, как утверждает С.Г. Тончилов, по этой причине не смог принять участия в коллективном побеге из лагеря 1 июня 1942 г. В конце июля того же года полковник Семес был отправлен в Германию и 04.08. 1942 г. доставлен в Офлаг 62 в Хаммельбурге. Здесь, в Германии, он, очевидно, и погиб, поскольку следы его теряются.
С.Г. Тончилов в своих письмах - воспоминаниях руководству владимир - волынского городского музея называет известных ему участников подпольной группы С.А. Семеса:
- подполковник Найдис Павел Филиппович (в плену скрыл, что он еврей, и назвался Филипповым Павлом Николаевичем). Как и С.А. Семес, преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище. После начала войны командовал 122-м легко - артиллерийским полком 44-й горно –стрелковой дивизии 12-й армии. В плен попал 09.08. 1941 г. в «Уманском котле», будучи тяжело раненным. Во владимир - волынский лагерь был доставлен 21.02. 1942 г. после излечения в госпитале для военнопленных Шталаг 365/Z в Луцке (филиале владимир - волынского лагеря). Принял участие в попытке коллективного побега из лагеря 01.06. 1942 г., в ходе которого погиб.
- полковник Климов, бывший преподаватель 2-го Киевского артиллерийского училища (других дополняющих данных нет).
- майор Устенко или Усенко (данных нет).
- сам лейтенант Тончилов Семен Григорьевич. До войны учился на двухгодичных курсах во 2-м Киевском артиллерийском училище под началом С.А. Семеса. Воевал в составе 361-го гаубичного артиллерийского полка 140-й сд 6-й армии. В плен попал 10 августа 1941 г. в «Уманском котле» (с. Подвысокое), был доставлен во владимир - волынский лагерь в конце сентября 41-го, самым первым этапом, при регистрации получил № 148.
И далее в таком же духе...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 13.43.50 | Сообщение # 7149 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) А Семеса Вы на фотографии не нашли?
Иваныч, для качественного цифрового увеличения нужен оригинал фотографии.
Фотография показанная Вами на форуме потеряла массу пикселей в плотности, поэтому такие фотографии при увеличении расплываются.
Нужен оригинал с большой плотностью пикселей.
Чем больше вес фотографии будет, тем более успешным и увеличение. У вашей на форуме вес маленький, всего 140Kb.
Оригиналы такого плана будут не менее гигабайта весом, вот тогда и увеличивать можно без проблем.
Селиванов
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 13.49.52 | Сообщение # 7150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С самого начала и до самого конца во В.-В. существовал один лагерь
Это, понятно, гипотеза. Вопросы по ней.
1. Откуда взялась легенда об отделении для рядовых?
2. Почему в немецкой документации о разделенности вообще ничего?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 13.51.33 | Сообщение # 7151 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч, для качественного увеличения нужен оригинал фотографии.
Фотография показанная Вами на форуме потеряла массу пикселей в плотности, поэтому такие фотографии при увеличении расплываются.
Нужен оригинал с большой плотностью пикселей.
Увы!.. что имеем, тем и располагаем! 
Но все равно спасибо! День прожит не зря!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 13.53.43 | Сообщение # 7152 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Почему в немецкой документации о разделенности вообще ничего?
Я выкладывал в этой теме фрагмент соответствующего немецкого архивного документа, датированного концом августа 1943 г.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 14.01.18 | Сообщение # 7153 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| 29 авг. 1943
№ 2791 / 43
П Р И К А З
О расформировании Шталага 365, Владимир - Волынск.
I. Находящийся во Владимире - Волынске Шталаг 365 после проведения эвакуации Северного лагеря (Nordlager) будет расформирован. Приписанный к нему персонал, а также материальные средства в соответствии с положениями военного времени поступают в распоряжение Верховного командования вермахта (OKW) на предмет их использования в иных целях.
Нетранспортабельные раненые военнопленные остаются во Владимире – Волынске. Они будут переведены в Западный лагерь (Westlager), где должен быть развернут пункт для дальнейшего содержания раненых и инвалидов.
Эвакуацию лагеря проводить ускоренно, с использованием всех средств.
Пункт содержания раненых и инвалидов во Владимире - Волынском, а также бывшие филиалы (Zweiglager) Шталага 365 в Бресте и Ковеле будут переведены в подчинение Шталага 360 в Житине. Он же, Шталаг 360, выделяет замену убывающему административному персоналу и в соответствии с пунктом III данного приказа принимает лагерь с выделенным собственным персоналом (на свой баланс).
439-й батальон охраны поступает под командование Шталага 360. Конкретная дата переподчинения будет определена приказом Командира военнопленных после завершения вывоза военнопленных и перемещения остающихся в Западный лагерь (Westlager).
И так далее... Текст приказа подписан генерал - лейтенантом К. Вольфом.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 14.07.35 | Сообщение # 7154 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я выкладывал в этой теме фрагмент
Я его здесь пространно комментировал. Там ничего вообще не говорилось ни о каком отделении никаких рядовых. Упоминался пустой не действовавший лагерь, куда приказывалось поместить инвалидов из действующего. Кроме того, документ 43 года, когда шт. 365 В.В. расформировывался. А основные события его истории происходили раньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Ноября 2017, 14.09.20 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 14.13.51 | Сообщение # 7155 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Упоминался пустой не действовавший лагерь,
Почему "пустой"? "Почему "не действовавший лагерь"? Можете указать источники такой информации?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 01.00.27 | Сообщение # 7156 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Потому что пустой и не действовавший, даже, собственно, и не лагерь, а инфраструктура, годная для использования под лагерь. Это следует из содержания обсуждаемого документа с исчерпывающей очевидностью. Контингента нет, администрации нет, вообще ничего такого нет. Пустые постройки, огороженные колючкой, и ничего больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 01.01.28 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 01.15.48 | Сообщение # 7157 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Пустые постройки, огороженные колючкой, и ничего больше.
Но их явно к чему-то готовили, не зря туда для уборки посылали военнопленных офицеров.
А то, что территория пустовала, я тоже обратил внимание читая воспоминание.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 08.07.52 | Сообщение # 7158 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Потому что пустой и не действовавший, даже, собственно, и не лагерь, а инфраструктура, годная для использования под лагерь. Это следует из содержания обсуждаемого документа с исчерпывающей очевидностью. Контингента нет, администрации нет, вообще ничего такого нет. Пустые постройки, огороженные колючкой, и ничего больше.
Тогда проверим Ваши слова и впечатления Сани свидетельскими показаниями:
...Н.К. Пшеницын был призван в армию в апреле 1942г., служил сначала в 20-м артиллерийском полку, затем в 114-й танковой бригаде. 2 июля 1942 г. во время боев в Курской области «был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги», попал в плен. Далее прошел через цепочку лазаретов в лагерях для военнопленных - Валуйки, Харьков, Славута. «С 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир - Волынск Ковельской области л-н (лагерный номер - примечание В.К.) 55339, лагерь № 365.
С 11 мая по 30 мая северный лагерь; («Nordlager» - примечание В.К.)
С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь; («Westlager» - примечание В.К.)
С 9 августа по 5 сентября обратно в северный лагерь;
С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь.
22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории, города «Люблин», «Иван Город» 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Седлец (Седльсе), лагерь № 366 л-н 1350».
Кому верить: - Вам или одному из бывших узников лагеря?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 08.37.19 | Сообщение # 7159 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Кому верить
Безусловно мне. Во-первых, прибыл из Славуты (301), как и Бердичевская из 301 Ковель. Во-вторых, по прибытии должен был находиться в статусе карантинного. А местоположение карантинной зоны весной 1943 г. мы до сих пор еще толком не выяснили. Она могла быть общей у филиала 301 и у 365. Из карантина должен был выйти зарегистрированным. И вышел с инвалидным спецномером. Откуда здесь 365? С его слов? Ну, извините, неубедительно. В-третьих, для периода ликвидационной трансформации естественны переводы из одного лагеря в другой. В-четвертых, из В. В. в Люблин. А это опять-таки 301. В-пятых, если западный лагерь был одним из филиалов лазаретной системы 301, а у 365 было собственное ревирное отделение (как вариант, отделение от себя там мог иметь 301 В. В.), то перемещение между ними тоже достаточно естественное. Наконец, в-шестых, данный пленный, помнится, рядовым не был. С какого будуна тогда его надо было отправлять в мифическое отделение для рядовых?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.10.38 | Сообщение # 7160 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Безусловно мне.
Вам? А почему Вам? Вы разве привели свидетельства того, что отделение лагеря по Устилужской "пустовало"? "Не действовало"? Извините, но я, кажется, пропустил нечто важное. Может, повторите еще раз?
Вы строите Вашу аргументацию на недоступной для меня логике. Поясняю:
"Во-первых, прибыл из Славуты (301), как и Бердичевская из 301 Ковель" Должен ли сделать из Вашей фразы вывод, что Н.К. Пшеницын не мог быть доставлен из Славуты, поскольку Бердичевскую доставили из Ковеля? Или что Шталаг № 301 - это миф, призрак, которого не существовало в природе, и упоминание о нем как пункте отправки начисто лишает достоверности всю последующую информацию?
Цитата Nestor ( ) Во-вторых, по прибытии должен был находиться в статусе карантинного.
Тоже для меня утверждение непонятное. Я, помнится, выкладывал свидетельства того, что большинство этапов из вновь прибывших узников лагеря никакого карантина не проходило, и военнопленных напрямую запускали на территорию лагеря. Почему в случае с этапом, в составе которого был Н.К. Пшеницын, прохождение карантина было обязательным?
Цитата Nestor ( ) Откуда здесь 365?
Совсем вопрос для меня непонятный. Ответ должен быть очевиден - Н.К. Пшеницина доставили во Владимир - Волынский, а развернутый здесь лагерь советских военнопленных в мае 1943 г. носил индекс "Шталаг 365". Вот Н.К. Пшеницын и этот индекс и упоминает.
Цитата Nestor ( ) В-четвертых, из В. В. в Люблин. А это опять-таки 301
Н.К. Пшеницын, вроде, говорит о том, что его доставили в Седлец, Шталаг № 366. Прочтите выложенный мною текст еще раз.
Цитата Nestor ( ) Наконец, в-шестых, данный пленный, помнится, рядовым не был. С какого будуна тогда его надо было отправлять в мифическое отделение для рядовых?
Очевидно, по той причине, что он поступил во владимир - волынский лагерь из гросс - лазарета Славута на дальнейшее излечение, почему и получил "инвалидный" рег. номер - 55339. [b] Вот его и перемещали из лазарета в офицерском отделении в "инвалидный ревир", который располагался на территории "Панцерного лагеря" и обратно...
[/b]
А теперь я хотел бы увидеть Ваши доказательства насчет того, что "Панцерный лагерь" летом 1943 года "пустовал", "не использовался".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.21.53 | Сообщение # 7161 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я, кажется, пропустил нечто важное.
Действительно, Вам стоило бы напомнить дату приказа. Т. е. имеется в виду положение на тот день, которое неделей ранее или позднее могло быть каким угодно другим. Дилетанты обычно на даты внимания не обращают.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.23.08 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.33.56 | Сообщение # 7162 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
я, кажется, пропустил нечто важное.
Действительно, Вам стоило бы напомнить дату приказа. Т. е. имеется в виду положение на тот день, которое неделей ранее или позднее могло быть каким угодно другим. Дилетанты обычно на даты внимания не обращают.
Согласен, мне как дилетанту такие вещи понять не дано. Вот по этой причине я и прошу Вас подпитать нас конкретной информацией о том, что накануне выхода приказа о расформировании Шталага 365 "Панцерный лагерь" пустовал, не был действующим. Всего - то...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.35.18 | Сообщение # 7163 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы строите Вашу аргументацию на недоступной для меня логике.
Так оно и есть, на недоступной дилетантам. Здесь уже миллион раз подробнейше разбиралась хронология куста 301. А по Вашей логике, он никогда никуда не перемещался, находился всегда на одном и том же постоянном месте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.36.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.40.22 | Сообщение # 7164 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Почему в случае с этапом, в составе которого был Н.К. Пшеницын, прохождение карантина было обязательным?
Потому что орднунг. На предыдущей странице я перечислил 3 практиковавшихся варианта. Вы мои объяснения или не читали, или не поняли.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.46.08 | Сообщение # 7165 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) развернутый здесь лагерь советских военнопленных в мае 1943 г. носил индекс "Шталаг 365".
Северный носил. Насчет западного неизвестно. Немецкие документы, позволяющие внести ясность, отсутствуют. Кто присваивал индекс 365 панцерным казармам - пленные или вермахтовцы?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.47.23 | Сообщение # 7166 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так оно и есть, на недоступной дилетантам. Здесь уже миллион раз подробнейше разбиралась хронология куста 301. А по Вашей логике, он никогда никуда не перемещался, находился всегда на одном и том же постоянном месте.
Увы, Нестор Иванович, Ваши утверждения далеки от истины. Я года три - четыре первым начал говорить о том, что некоторые лагеря военнопленных в 1942 году меняли свои индексы. Спор (в основном с Саней) шел вокруг смены индекса владимир - волынского лагеря (с Офлага XI A на Шталаг 365), и я в качестве подтверждения, что такое действительно могло иметь место (Саня и другия, включая и Вас, это оспаривали) выкладывал немецкие архивные документы, наглядно показывавшие, как некоторые индексы и конкретно Шталаг 301 и Шталаг 357 "перемещались" по Украине. Так что в данном случае не Вам упрекать "дилетантов"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.54.42 | Сообщение # 7167 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) накануне выхода приказа о расформировании Шталага 365 "Панцерный лагерь" пустовал
Проще простого. Если б не пустовал, в приказе присутствовали бы распоряжения для его администрации о том, что она должна делать с находящимися там пленными. Ничего этого нет. Идея приказа - ликвидация 365. Так ликвидация или что-то другое? Раз ликвидация, значит, если бы западный лагерь входил в структуру 365, содержал бы администрацию и пленных, говорилось бы, переводить их туда-то и туда-то. Однако об этом ни звука, ни намека. А раз никого оттуда никуда переводить не приказывалось, значит, никого и не было, лагерь был пуст.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.56.17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09.54.50 | Сообщение # 7168 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
развернутый здесь лагерь советских военнопленных в мае 1943 г. носил индекс "Шталаг 365".
Северный носил. Насчет западного неизвестно. Немецкие документы, позволяющие внести ясность, отсутствуют. Кто присваивал индекс 365 панцерным казармам - пленные или вермахтовцы?
Смешной вопрос! Кто развертывал лагерь, тот индекс и присваивал. С уточнением для каждого их двух отделений. То есть по Ковельской дороге - "Nordlager", по ул. Устилужской - "Westlager".
Но это все мелочи. Где же Ваши обещанные свидетельства о том, что "Westlager" в конце августа 1943 года "пустовал", был "недействующим". Перейдите от критики дилетанта к подтверждению Вашего статуса серьезного, маститого историка! Покажите, наконец, "мастер - класс"!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10.00.57 | Сообщение # 7169 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Проще простого. Если б не пустовал,...
А свидетели из числа бывших узников говорят прямо противоположное. И верить надо им, поскольку они через этот лагерь прошли и описывали то, что видели собственными глазами...
Увы, Нестор Иванович, не обижайтесь...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10.01.57 | Сообщение # 7170 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) С уточнением для каждого их двух отделений.
Есть уточнения и уточнения. В немецкой документации уточнения, что западный лагерь и отделение для рядовых офлага одно и то же, отсутствует. А пленные на этот счет могли полагать решительно все, что им вздумывалось, подсказывалось аборигеншами и т. д.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
