Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) - Страница 68

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 12.04.34 | Сообщение # 2013

Группа: Поиск

Сообщений: 102

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Потому что я вижу в Ваших суждениях очень много дилетантского запала.

Не скрываю, что я дилетант в этом вопросе. Никогда не стала бы заниматься этим делом, если бы до меня некоторые горе-историки без дипломов, но работающие в музее, не понаписали бы всякой ерунды, не сфальсифицировали бы данные о полковнике, о его поездке, например, во время войны в Серпухов.

Я занялась этим делом, узнала много нового, познакомилась с интересными людьми, раскопала настоящую биографию полковника - то, что было в сети про полковника, не выдерживает никакой критики.

Конечно, нажила врагов, но без них никак: враги - хорошо стимулируют.

Не всем нравится, что ворошу прошлое.

Так что, Василий Иванович, специалист по картам из меня пока неважный. Просто не люблю, когда безвинных бьют, как у Высоцкого.

Цитата Фадлан (

)

Мне лично это не нужно...

Пока никто не доказал, что именно Козлов был в абвере. И мы уже "проходили" похожие случаи, когда, например, пособниками немцев были объявлены Окаёмов и Лузенин, когда Мусу Джалиля оговорили бывшие пленные, когда некто дал показания о Качалове....... - можно перечислять и перечислять.

В любом деле, если есть вопросы, надо разбираться. Если поможете разобраться - создавайте тему. Нет - сама разберусь.

- Эти добрые люди... Ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. (М.Булгаков)

Сообщение отредактировал cjdeirf - Четверг, 29 Сентября 2016, 12.05.56

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 15.53.45 | Сообщение # 2014

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

И пока никто не привёл пример отправки преподавателя абвера в ШТАЛАГ. Конкретный пример, пример с картой.

Поищите в моей теме http://www.sgvavia.ru/forum/149-3730-1
Но понять, кто волк, а кто ягнец по записям в немецких картах невероятно трудно.
Вам до сих пор менторши типа Т.Н.С. не дали ответа д-ра Отто на вопрос, что значит запись в карте Козлова abw. Gruenden.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 16.32.58 | Сообщение # 2015

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

Цитата Геннадий_ ()
Но понять, кто волк, а кто ягнец по записям в немецких картах невероятно трудно.

Я понимаю, что трудно. Однако... утверждать, что преподавателя абвера могли перевести в лагерь... ЛЕГКО!

Так он "вольнонаемный" преподаватель. Русский военнопленный. Пока нужен рейху - пусть трудится.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 17.52.27 | Сообщение # 2016

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Ближе к теме - лейтенант Некрасов.
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g435794

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 18.56.54 | Сообщение # 2017

Группа: Поиск

Сообщений: 102

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Ближе к теме - лейтенант Некрасов.

Лейтенант, который до войны был техником, скоренько окончил курсы?
Что он мог преподавать - физкультуру?
Труд!

Сообщение отредактировал cjdeirf - Четверг, 29 Сентября 2016, 19.11.02

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 19.26.36 | Сообщение # 2018

Группа: Поиск

Сообщений: 102

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Лейтенант Некрасов не был перебежчиком. В отличие от полковника Козлова.

Не доказано.
Вам показалось, что ёрничаю. Скажите, что мог преподавать лейтенант?

Сообщение отредактировал cjdeirf - Четверг, 29 Сентября 2016, 19.27.47

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 19.55.39 | Сообщение # 2019

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

Цитата Геннадий_ ()
Лейтенант Некрасов не был перебежчиком. В отличие от полковника Козлова.

Не доказано.

Документы из NARA о том, что он перебежчик, здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68014.220

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 20.06.51 | Сообщение # 2020

Группа: Поиск

Сообщений: 102

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Мне нет интереса общаться - пардон! - с тупицами.
Лейтенант Некрасов не имеет никакого отношения к "полковникам Козловым".

После некорректного примера, Вашего примера, я тупица?

Цитата Геннадий_ (

)

Документы из NARA о том, что он перебежчик, здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68014.220

Документы о том, что не перебежчик, тоже там.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 20.11.21 | Сообщение # 2021

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

Цитата Геннадий_ ()
Мне нет интереса общаться - пардон! - с тупицами.
Лейтенант Некрасов не имеет никакого отношения к "полковникам Козловым".

После некорректного примера, Вашего примера, я тупица?

Мадам, я лишь перешел конкретно в тему. ЭТОГО лагеря. ВАШ полковник к нему никаким боком.
Если Вы не поняли, то соглашусь. С вашим определением.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 20.17.55 | Сообщение # 2022

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

Цитата Геннадий_ ()
Документы из NARA о том, что он перебежчик, здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68014.220

Документы о том, что не перебежчик, тоже там.

Вы можете ему ставить свечки - я ничего не имею против. Он искупил свою вину. Как минимум, нахождением в лагерях вермахта. Видимо, нашлись люди в плену, которые разуверили его в преимуществе рейха. К 1943-му году. Такой путь - от уныния к надежде - прошли многие в плену.
Но были и те, кто с первого дня войны верил а НАШУ победу.
Увы, но бывший полковник Козлов к ним не относится.
(И ЭТО - несмотря на мой возраст, которым вы меня попрекнули. С мозгами у меня как минимум не хуже, чем у вас. А уж со знаниями - тем паче.).
Досвидось!

http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g435810

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 20.38.30 | Сообщение # 2023

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Козлов есть натуральный перебежчик.
Мы еще посмотрим, не его ли протокол допроса найден.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 22.54.08 | Сообщение # 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

туда свозили многих (хотя и не всех), кто в глазах немцев подавал надежды на сотрудничество

Историки коллаборационизма выражаются прямо: этап из Белой Церкви в Винницу через В. В. был целевым - на формирование восточных батальонов из пленных украинской национальности. А перед тем, где-то примерно месяцем раньше, в Виннице принципиально аналогичным образом был сформирован казачий полк.
Так что выходит, что имеет существенное значение то, с каким из двух этапов Козлов поступил в В. В. Если 14-го (где был Бочурин), одно, если 11-го - совсем другое.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Сентября 2016, 23.03.54

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 23.21.25 | Сообщение # 2025

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Так что выходит, что имеет существенное значение то, с каким из двух этапов Козлов поступил в В. В.

Да не был он там! Если был в Варшаве, то оттуда и скинут в Ченстохова.

Дата: Четверг, 29 Сентября 2016, 23.37.48 | Сообщение # 2026

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Да не был он там! Если был в Варшаве, то оттуда и скинут в Ченстохова.

В то время, по данным СМЕРШа, Козлов находился не в Варшаве, а в Полтаве. А с Бочуриным другой вопрос. Тут одно из двух. Или запись в ПК штаб Валли Варшава просто некорректная, и следует читать штаб Валли Винница, или корректная. Хронологически вариант с Варшавой менее вероятен, но май-июнь - время переезда. Не исключено, что 20 июня в Варшаве продолжали действовать какие-то отделы штаба, в один из которых тогда и прибыл Бочурин. Но по большому счету один барабан, Варшава или Дарница. В обоих случаях Бочурин поступал в распоряжение абвера.
Впрочем, общая точная оценочная численность поступивших 11 и 14 мая составляет 162 чел., а типичная средняя наполняемость вагона 60 чел. Постольку вероятней, что за те дни прибыло в В. В. не два, а три вагона по порядка 54 пленных в каждом. Третий мог быть из Полтавы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 02.45.57

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 02.11.35 | Сообщение # 2027

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

За приведенным мной отрывком из воспоминаний Буткова следовало еще два заключительных абзаца. Пожалуй, стоит их тоже процитировать. Поскольку в них черным по белому написано слово "штаб":
"Стоял январь, но зима была не такая свирепая, как была первая. У Сталинграда
полностью разгромили 6-ю немецкую армию генерала Паулюса, и немцы лихорадочно
стали бросать подкрепление, которое было поблизости.

Немцы отправляли тогда не только свои регулярные части, которые находились поблизости
в этом направлении, но забирали из канцелярий и штабов всех немецких солдат,
и даже и мы должны были отправиться на это подкрепление. Капитан Фосс сказал
нам, что мы должны быть солидарны с другими, и весь наш штаб в Виннице был послан
в направлении Сталинграда".

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 02.15.00

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 02.21.00 | Сообщение # 2028

Группа: Поиск

Сообщений: 102

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В то время, по данным СМЕРШа, Козлов находился не в Варшаве, а в Полтаве.

И по данным СМЕРШ в это же время был русским, старше сорока лет, лысым и тучным.
Описание есть в книге - ссылку дать?

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 02.42.37 | Сообщение # 2029

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

был русским, старше сорока лет, лысым и тучным.

Ерунда. Во-первых, сведения СМЕРШ основывались на единственном свидетельстве, которое могло быть сильно неточным, содержать путаницу, сознательный или навязанный следователями оговор и т. п. Во-вторых, тучность понятие субъективное. От качества питания и преходящих заболеваний обмена веществ люди могут толстеть и худеть впоследствии, а голова могла быть просто побритой под ноль. Так же и с оценкой возраста. Совсем нередко люди выглядят сильно моложе или старее их действительного возраста. Если бы в описании была какая-нибудь особенная примета, доверия ему было бы много больше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 04.00.57

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 04.33.30 | Сообщение # 2030

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

272163436
Информация о военнопленном
Фамилия Кот Добавить доп.информацию
Имя Николай Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Сергеевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., Прилуки
Лагерный номер 22626
Дата пленения 14.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 45 связи
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163436&page=5

272166308
Информация о военнопленном
Фамилия Павленков Добавить доп.информацию
Имя Евгений Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Иванович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку
Лагерный номер 22036
Дата пленения 23.07.1942
Место пленения Морозовка
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1419 сап. полк
Воинское звание воентехник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166308&page=3

Поступление в 339 Дарница 16 авг., в В.В. и в тот же день в 367 - 23 авг.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 05.06.04

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 07.21.51 | Сообщение # 2031

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Похоже на то, что дорога в пути от В. В. до Ченстоховы занимала примерно неделю. Так, на многих ЗК указаны даты поступления в 367 29 сентября и 7 октября 1942 г. А на ПК соответственно 22 и 29 сентября - неясно, убытием или прибытием. Получается, что, убывая 22 сентября, прибывали 29 сентября, а 29 сентября, соответственно, - 7 октября.

Особенно хорошо это видно в следующем пакете документов:

272182831
Информация о военнопленном
Фамилия Розов Добавить доп.информацию
Имя Константин Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Николаевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Саратовская обл., г. Саратов
Лагерный номер 22171
Дата пленения 20.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 38 ад
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182831

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 08.41.09

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 11.02.23 | Сообщение # 2032

Группа: Поиск

Сообщений: 102

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

У меня есть информация, что описание составлено на основе показаний 17, осужденных в разное время бывших красноармейцев. К слову, жду решение архива ФСБ о рассекречивании этих показаний.

Цитата Nestor (

)

Во-вторых, тучность понятие субъективное.

На фото он не выглядит тучным.
Может показаться, что есть двойной подбородок, но это не двойной подбородок, а возрастные изменения, которые происходят после тридцати лет. (попробуйте сами перед зеркалом чуть опустить голову - появится "двойной" подбородок)

Цитата Nestor (

)

Совсем нередко люди выглядят сильно моложе или старее их действительного возраста.

На фото он выглядит на свои годы - меньше сорока, на мой взгляд.

Со временем, конечно, разберёмся в этом вопросе.

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 12.05.33 | Сообщение # 2033

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

жду решение архива ФСБ о рассекречивании этих показаний.

Все ясно. Если рассчитываете на положительное решение и оно будет, то продуктом Вашей деятельности может стать только еще одна клюква, "разоблачающая" жидобольшевиков и возвеличивающая "третью силу" власовского толка. Я знаю много очень серьезных историков, которым ничего не рассекречивают, а легиону кириллов александровых открыта зеленая улица.
Вы же намереваетесь под руководством Чавчавадзе сделать сценарий докфильма. А все они ляпаются по одному и тому же убогому унылому шаблону.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 17.15.43 | Сообщение # 2034

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

Я бы на Вашем месте не слишком доверял сведениям СМЕРШа, при всем моем глубоком почтении к этой спецслужбе.

Навскидку возьмем первое попавшееся имя из списка сотрудников Варшавской школы абвера, составленного СМЕРШем:

Беркович Ефим Самойлович, клички «Авилов» и «Качалов» - преподаватель агентурной разведки. Бывший сотрудник органов НКВД, лейтенант госбезопасности.

Заглядываем в ОБД:

573928276
Сводная информация о человеке
Фамилия Беркович Добавить доп.информацию
Имя Ефим Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Самойлович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1895
Последнее место службы 178 озад-н
Воинское звание техник-интендант 1 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника информации ЦАМО

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=573928276

Историку приходится много больше проверять, чем доверять, к сожалению. Или к счастью.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 17.20.03

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 19.03.39 | Сообщение # 2035

Группа: Поиск

Сообщений: 102

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я бы на Вашем месте не слишком доверял сведениям СМЕРШа

Не доверяю. Приведу пример: Павел Петрович Васильков был начальником Особого отдела НКВД 43 А. Он доложил о побеге Козлова из-под конвоя 26 октября (побег был 22-го октября).
И этот же человек, будучи майором СМЕРШ, в 1943 году выдал справку в отдел по наградам о том, что полковник Козлов расстрелян во внесудебном порядке.
Не понимаю, как мог он выдать такую справку, если сам же докладывал о побеге. Сразу вспоминается афоризм про единожды солгавшего.

Сегодня опубликовала ответ Начальника Архивной службы. Если интересно: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=68828.100

Цитата Nestor (

)

Причина выбытия пропал без вести

Нормальная причина, самая распространённая. В ЦА МО ведь, если гибель или нахождение в плену не подтверждается документально, то пишут, что пропал без вести - у них инструкция.

Цитата Nestor (

)

А Ваша гипотеза, к сожалению, еще совсем далека от неопровержимого доказательства.

Москва не сразу строилась. Я в процессе...

Сообщение отредактировал cjdeirf - Пятница, 30 Сентября 2016, 19.08.47

Дата: Пятница, 30 Сентября 2016, 19.16.58 | Сообщение # 2036

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата cjdeirf (

)

В ЦА МО ведь, если гибель или нахождение в плену не подтверждается документально, то пишут, что пропал без вести - у них инструкция.

Это понятно ежу. Цимис здесь в другом - СМЕРШ не смог разобраться или, по каким-то неведомым соображениям, осознанно назвал техника интенданта лейтенантом ГБ.
Более того:

456781868
Сводная информация о человеке
Фамилия БЕРКОВИЧ Добавить доп.информацию
Имя Ефим (Хаим) Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Самойлович (Шмульевич) Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1898
Название источника информации Книга Памяти

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=456781868

Как Вам вообще нравится еврей преподаватель школы абвера?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Сентября 2016, 19.24.01

Дата: Суббота, 01 Октября 2016, 12.25.16 | Сообщение # 2037

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Один из этого офлага
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g436074

Дата: Суббота, 01 Октября 2016, 19.17.00 | Сообщение # 2038

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Постольку вероятней, что за те дни прибыло в В. В. не два, а три вагона по порядка 54 пленных в каждом. Третий мог быть из Полтавы.

И не 11-го или 14-го мая, а в какой-то еще из других дней в то время.

Будьте здоровы!

Фадлан

Дата: Вторник, 04 Октября 2016, 13.28.20 | Сообщение # 2039

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Так что выходит, что имеет существенное значение то, с каким из двух этапов Козлов поступил в В. В. Если 14-го (где был Бочурин), одно, если 11-го - совсем другое.

А где конкретно Козлов попал в плен? Если в полосе действий группы армий "Центр", то во Владимир - волынском лагере он не был и не мог быть...

Василий Иванович