Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.35.43 | Сообщение # 3631
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это увиливание, а не ответ на вопрос, зачем немцы дислоцируют рядышком 301 и 301 Z?

С 352 было принципиально иначе? Там было внутри по сути 2 разных по профилю лагеря, лазаретный и обычный. Притом по количеству контингента существенно доминировал лазарет. Он не носил лазаретного индекса z, поскольку сам размещался в нескольких местах города, обозначаясь, соответственно, "Пушкинские казармы" и т. п.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.39.54 | Сообщение # 3632
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Оба лагеря менют место дислокации, один остаётся нормальным шталагом, другой остаётся лазаретным

Не понял идеи. Я вижу другую картину-динамику. Сначала Ковель как цвайглагерь / РК играет роль транзитного лагеря на пути в Люблин. Затем, переняв от Люблина статус головного, продолжает фактически сохранять роль транзитного. Движение из Славуты в Цигенхайн большое. Что не так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 11.46.41
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.40.27 | Сообщение # 3633
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
всё же, всё же, всё же...
берем карту Ошкодерова, который (якобы) погиб 1 января 1942 года.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&p=1
Ну ладно его звание: остались знаки различия или его товарищи назвали его звание.
Но откуда данные да в день его смерти об его воинской части, гражданской профессии, точной дате рождения, фамилии матери, месте пленения с датой, точном адресе отца?! Где, в каких документах могли быть ЭТИ сведения? Ответа нет, как и таких документов.
И еще и отметка о наличии оттиска пальца...
Не могла ли выписка перскарт начаться несколько ранее 1 января?


У меня сложилось впечатление, что в процессе регистрации выявлялись и заносились в соответствующие регистры сведения о доставленных узниках лагеря. Потом на их основе эти данные вносились в заведенные после 01.01. 1942 г. персональные карты установленного образца.


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 11.43.27 | Сообщение # 3634
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это у тебя только такое ощущение, потому что "выжившие" ПК документировали умерших, а у больных и раненых шансы на выживание были гораздо ниже,

Вообще никакого ощущения. ПК заводят в Ковеле, откуда выжившего там пациента пленного переводят в лазарет в район Кжиша Ксентокжижского, где он умирает. Такой типичный случай.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 11.43.56
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 12.13.56 | Сообщение # 3635
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитирую: "персональные карты на узников офицерского отделения и на рядовых, содержавшихся в "Панцерном", заполнялись разными писарями, и разница видна невооруженным взглядом."
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-711162-16-1540981185

Сегодня Вы отказываетесь от вчерашних своих слов или что-то другое в виду имеете?


Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Я же сказал Вам, читайте более внимательноо!
Вог гляньте, что я писал:
Цитата Фадлан ()
В ОБД есть персональные карты рядовых, которые в октябре - ноябре - декабре 1941 года были доставлены в некий лагерь и умерли здесь весной 1942 года. Записи о смерти в их персональные карты внесены рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.


Неужели Вы раньше не видели персональные карты, выполненные одним почерком, а запись о смерти другим?


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 12.16.29 | Сообщение # 3636
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
С 352 было принципиально иначе? Там было внутри по сути 2 разных по профилю лагеря, лазаретный и обычный

Не улавливаю при чём здесь 352, тем паче что Геннадий как раз упомянул, что у каждого лагеря была своя специфика.

По твоей логике получется, что Славута был лазаретным, а Ковель обычным, что и требовалось... ^_^
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 12.23.42 | Сообщение # 3637
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Аксакал, я знаю Вашу принципиальную позицию в отношении немецких исследователей темы, но, может, взглянете, что писал по вопросу об учете советских военнопленных Кристиан Штрайт?

... Чтобы выяснить причины массовой смерт­ности советских военнопленных в 1941-1941 гг., представляется необходимым вос­становить сначала сам процесс этой массовой смертности.

Подобная попытка наталкивается на существенные трудности. Ибо несмотря на то, что количество источников по первым месяцам войны на Востоке в целом от­носительно велико, [bgcolor=red]статистические данные о советских военнопленных для перио­да до начала 1942 г. весьма незначительны. Напрашивающееся поначалу объясне­ние, что это, мол, произошло из-за случайной утери документов, при ближайшем рассмотрении оказывается несоответствующим действительности. Давать точные статистические отчёты о местопребывании советских военнопленных для зоны ответственности ОКХ стало обязательным только с 1 января 1942 г.[/bgcolor], когда пик мас­совой смертности был уже позади10. В зоне ответственности ОКВ с самого начала не было никакого интереса к созданию статистической базы данных.
Если даже предположить, что отдел по делам военнопленных вёл учёт пленных в зоне ответст­венности ОКВ, то представляется, что это делалось поверхностным образом и что цифры не передавались в другие ведомства11. Организационный приказ отдела по делам военнопленных от 16 июня счёл «необязательными» донесения о военно­пленных в справочное бюро вермахта12. 2 июля 1942 г. отдел по делам военноплен­ных в ОКВ, напротив, потребовал во изменение этого приказа направлять донесе­ния в справочное бюро вермахта, ибо советское правительство заявило о своей готовности сообщать имена немецких военнопленных. Соответствующие картотеки следовало, однако, создать только в «лагерях, расположенных на территории рей­ха»13.[bgcolor=red] Этот приказ был повторно отдан 30 сентября, ибо от комендантов лагерей на Востоке были потребованы картотеки для регистрации пленных. При этом было подчёркнуто, что «приказ об учёте советских военнопленных в генерал-губернатор­стве [...] будет отдан только после завершения операций на Восточном фронте» и что в справочное бюро вермахта следует сообщать только о тех военнопленных, ко­торые после «отборов», проведённых айнзацкомандами, «окончательно остаются в лагере или используются на работах»14. Совершенно очевидным было намерение изъять из документов справочного бюро ожидаемые потери по пути из прифрон­товой зоны в лагеря на территории рейха, а также потери за счёт карательных ак­ций, проведённых айнзацкомандами15. В донесениях, которые отдел по делам воен­нопленных в ОКВ, - только для зоны ответственности ОКВ, - предоставлял Меж­дународному Комитету Красного Креста, советские военнопленные учитывались только с февраля 1942 г.16 - после того как было принято принципиальное реше­ние об использовании этих пленных на работах в немецкой военной экономике и тем самым доказана необходимость сохранения им жизни.[/bgcolor]

[bgcolor=red]Это объясняет отсутствие статистических данных для первого полугодия войны на Востоке[/bgcolor]. Одновременно следует отметить, что военное командование принимало в расчёт высокие потери и с самого начала стремилось их скрыть. Таким образом, для воссоздания масштабов и динамики смертности пленных в распоряжении име­ются лишь очень немногие разрозненные источники, которые позволяют изобра­зить её весьма приблизительно. При этом сравнительно хорошо представлены источники по генерал-губернаторству и тыловому району группы армий «Центр». Немногие сохранившиеся источники по другим областям позволяют сделать вывод о схожести происходивших там процессов. [bgcolor=red]При этом особенно прискорбно то, что почти целиком утеряна источниковая база для зоны рейхскомиссариатов «Остланд» и «Украина», где осенью 1941 г. находилась большая часть пленных.[/bgcolor]

http://www.uverenniy.ru/kristia....?page=9


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 12.39.46 | Сообщение # 3638
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
По твоей логике получется, что Славута был лазаретным, а Ковель обычным, что и требовалось...

Моя логика другая.
Начало войны до сентября
Сборно-распределительный лазарет Люблин. Ковель, входящий в структуру его филиалов, играет по сути функционально такую же роль, как в целом офлаг В. В. / шт. 365 относительно Хаммельбурга.
Реорганизация в сентябре
Учреждение 301/z и перевод головного лагеря из Люблина в Ковель. За Ковелем остается прежняя функция, только отправка из него за границу временно прекращается, точно так же (синхронно по окончанию), как из офлага В. В. Еще точнее: основная масса лазаретных переводится из Люблина через Ковель в Славуту.
Похожее ранее было с Бялой Подляской и Брестом.
А на их филиалы, включая находящийся в панцерном лагере В. В., реорганизация не распространяется. Они как были, так и продолжили оставаться на своих местах с их контингентами. Они лишь переподчинились от Люблина Ковелю. И все. Впрочем, в начале деятельности офлага в него была переведена из Н.-Волынского филиала 301 партия пленных офицеров, в составе которой была дюжина медиков.
А нас в данном случае только филиал в панцерном лагере интересует. Зачем Вы запутываете вопрос лишней фактурой?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Ноября 2018, 13.04.58
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 12.53.43 | Сообщение # 3639
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
с 1 января 1942 г., когда пик мас­совой смертности был уже позади

Спорный тезис. Массово вымирали по апрель включительно. Постольку в действительности пик запросто мог приходиться, к примеру, на январь.
Цитата
советское правительство заявило о своей готовности сообщать имена немецких военнопленных.

Документальные подтверждения этому заявлению Штрайта мне неизвестны. В известной мне опубликованной советской документации ничего похожего на это не видно.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 12.57.30 | Сообщение # 3640
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У меня сложилось впечатление, что в процессе регистрации выявлялись и заносились в соответствующие регистры сведения о доставленных узниках лагеря. Потом на их основе эти данные вносились в заведенные после 01.01. 1942 г. персональные карты установленного образца.

Увы, таковых не обнаружено. Упомяни о проблеме д-ру Отто.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 13.00.24 | Сообщение # 3641
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
запись о смерти другим?

1. Вообще-то записи о смерти компетенция отдела IVb - статистика лагерного врача. А не обычных писарей. Т. е. и обычные писари могли их делать, но контролировал и управлял занесением этих записей, отвечал за это лагерный врач.
2. Я уже неоднократно писал о том, что, возможно, в первом квартале 1942 г. панцерный лагерь был передан из структуры 301 в структуру XIA / 365. Отсюда естественно другой почерк у записей о смерти.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 13.02.52 | Сообщение # 3642
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если даже предположить, что отдел по делам военнопленных вёл учёт пленных в зоне ответст­венности ОКВ, то представляется, что это делалось поверхностным образом и что цифры не передавались в другие ведомства11. Организационный приказ отдела по делам военнопленных от 16 июня счёл «необязательными» донесения о военно­пленных в справочное бюро вермахта

Приведу снова пример по шталагу люфтваффе №2. Туда доставлялись, как удалось выяснить, документы погибших советских летчиков или потерянные ими документы, при этом офицер абвера этого шталага заполнял и отправлял в WASt стандартные бланки.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 13.08.54 | Сообщение # 3643
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В зоне ответственности ОКВ с самого начала не было никакого интереса к созданию статистической базы данных.

Такая хитренькая фраза! А ничего, что первые советские в рейхе оказались уже в июле 41-го. Причем на них были оформлены перскарты.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 13.12.26 | Сообщение # 3644
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сборно-распределительный лазарет Люблин

Stalag 301 Stablack Deutsches Reich с 30/04/41 по 17/07/41
Stalag 301 Schieratz Polen с 17/07/41 по 21/08/41
Stalag 301 Lublin Polen с 21/08/41 по 22/09/41
Stalag 301 Kowel Ukraine с 22/09/41 по 09/42

Это всё один и тот же шталаг

Цитата Nestor ()
Ковель, входящий в структуру его филиалов

Цитата Nestor ()
Учреждение 301/z и перевод головного лагеря из Люблина в Ковель

Цитата Nestor ()
основная масса лазаретных переводится из Люблина через Ковель в Славуту

Цитата Nestor ()
Зачем Вы запутываете вопрос лишней фактурой?


Ты придумываешь и подтасовываешь лагеря, лазареты и проч. пытаясь привязать всё к одной единственной ПК. В моём детстве мы в таких случях говорили, ты мухлюешь!
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14.19.33 | Сообщение # 3645
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Документальные подтверждения этому заявлению Штрайта мне неизвестны. В известной мне опубликованной советской документации ничего похожего на это не видно.


Смотрите книгу коллектива авторов "Великая Отечественная без грифа секретности", стр. 323.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14.22.49 | Сообщение # 3646
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Увы, таковых не обнаружено. Упомяни о проблеме д-ру Отто.


Я с ним переписывался на этот счет. Он полагает, что ПК во Владимир - Волынском лагере оформлялись с начала функционирования лагеря, но убедительных аргументов не привел, сославшись, что в эту тему не углублялся.
Я в своей книге об этой его позиции упоминаю.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14.42.53 | Сообщение # 3647
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Приведу снова пример по шталагу люфтваффе №2. Туда доставлялись, как удалось выяснить, документы погибших советских летчиков или потерянные ими документы, при этом офицер абвера этого шталага заполнял и отправлял в WASt стандартные бланки.


На разных территориях, подконтрольных рейху, в 1941 году действовали разные требования по части учета советских военнопленных.
К. Штрайт обращает на это особое внимание. Прочти его материал еще раз.

Цитата Геннадий_ ()
Такая хитренькая фраза! А ничего, что первые советские в рейхе оказались уже в июле 41-го. Причем на них были оформлены перскарты.


А как иначе, если применительно к лагерям военнопленных на территории рейха действовало такое правило? А применительно к дистриктам "Русланд" и "Украина" оно, это правило, вступило в силу с 1 января 1942 года...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 14.50.07 | Сообщение # 3648
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. Вообще-то записи о смерти компетенция отдела IVb - статистика лагерного врача. А не обычных писарей. Т. е. и обычные писари могли их делать, но контролировал и управлял занесением этих записей, отвечал за это лагерный врач.


Во Владимиро - Волынском лагере картотекой заведовал лагерный зондерфюрер лейтенант Лесовиц. Вплоть до конца июня 1943 года. Не врач и не писарь...

Цитата Nestor ()
2. Я уже неоднократно писал о том, что, возможно, в первом квартале 1942 г. панцерный лагерь был передан из структуры 301 в структуру XIA / 365. Отсюда естественно другой почерк у записей о смерти.


А если мы видим то же самое на ПК офицеров? Они тоже попали в Офлаг из структуры Шталага 301? Как, к примеру, вот этот офицер?

Информация о военнопленном

Фамилия Колотуша
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 17.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Шосткинский р-н, Тимононека
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Борнагрудовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 984 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.00.23 | Сообщение # 3649
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По моему, пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского, минского и других, штампы которых мы видим на картах, но не можем согласовать регистрационные номера со шталагами отправки, по той причине, что регистрацию вели шталаги в Рейхе, либо на территории Генерал-Губернаторства.
Штам отражает, что пленный прошел контрольную точку в Ковеле, но номер присвоен в Альтенграбове.



Парадокс в том, что и номер пленного и индекс Ковела должны идти в связке на жетон, согласно записи в карте на определенном месте.
Если этим занимались администрации присланные из 11 округа, то вопросов вроде и нет. Приняла альтенграбовская администрация в Ковеле и отправила в свои окружные лагеря, не замараччиваясь регистрацией до прибытия пленных в округ назначения.
Так по моему и с офлагом дело обстояло. Поэтому и не видно порой номеров регистрации.
Короче, все вопросы решались в одном округе с номерами.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.11.18 | Сообщение # 3650
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского, минского и других, штампы которых мы видим на картах, но не можем согласовать регистрационные номера со шталагами отправки, по той причине, что регистрацию вели шталаги в Рейхе, либо на территории Генерал-Губернаторства.


Это зависело от правил, действовавших в каждом конкретно взятом лагере на территории рейха.
К примеру, в Хаммельбурге всем вновь прибывавшим узникам присваивались свои рег. номера по собственной линейкеучета Хаммельбургского лагеря.
А в Зандбостеле, насколько я помню, за вновь прибывшими сохраняли ранее присвоенные, в том числе и по системе учета Владимиро - Волынского лагеря...


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.20.21 | Сообщение # 3651
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Это зависело от правил, действовавших в каждом конкретно взятом лагере на территории рейха.

Война должна закончится согласно планом Гитлера уже в октябре 41 года.
Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех.
До Нового года не существовало других правил. А вот с началом 42 года и начались правила.
Офлаг как пукт временного содержания офицеров до окончания войны в октябре, никто и никуда их не планировал везти. Закончилась война и все будут отпущены в народное хозяйство немецких новых хозяйств, или что там планировали немцы захваченным территориям. Поэтому никому не нужна была государственная регистрация Рейха пленным на территории Украины.
Притом, немцы массово отпускали пленных практически сразу, с началом боевых действий. Кормить желания не было. А регистрация, это постановка на учет и на довольствие за счет государства.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.32.34 | Сообщение # 3652
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Это зависело от правил, действовавших в каждом конкретно взятом лагере на территории рейха.

Война должна закончится согласно планом Гитлера уже в октябре 41 года.
Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех.
До Нового года не существовало других правил. А вот с началом 42 года и начались правила.


Может, и так... :)

Информация о военнопленном

Фамилия Куликов
Имя Константин
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст 18.05.1896
Место рождения Витомово
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Засоновка
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 2108
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 196 див. штаб
Воинское звание генерал
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.38.38 | Сообщение # 3653
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Может, и так..


По крайней мере на начало войны все инструкции немцами были выпущены и все политические установки известны.
Корректировать это им пришлось постоянно после поражения под Москвой.
То Гитлер заявляет, что никого в Рейх не завозить, то завозить но немного, а в агонии уже завозить всех. )


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.44.32 | Сообщение # 3654
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По крайней мере на начало войны все инструкции немцами были выпущены и все политические установки известны.
Корректировать это им пришлось после поражения под Москвой.


И это тоже верно...

Цитата Саня ()
Офлаг как пукт временного содержания офицеров до окончания войны в октябре, никто и никуда их не планировал везти. Закончилась война и все будут отпущены в народное хозяйство немецких новых хозяйств, или что там планировали немцы захваченным территориям. Поэтому никому не нужна была государственная регистрация Рейха пленным на территории Украины.
Притом, немцы массово отпускали пленных практически сразу, с началом боевых действий. Кормить желания не было. А регистрация, это постановка на учет и на довольствие за счет государства.


А здесь я бы посоветовал подумать... :)


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.45.58 | Сообщение # 3655
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Все правила были написаны в руководствах и были одинаковы для всех.

Цитата Саня ()
пока ясно одно, что пленных везли в Рейх порой без всякой регистрации, тупо ставя штампы транзитных шталагов типа ковельского

Цитата Саня ()
Короче, все вопросы решались в одном округе с номерами.


И это правило гласило: регистрацию с выдачей ЕМ обязан проводить первый Шталаг! Данные ЕМ записываются на ПК - в чём вопросы и проблемы? Что ковельский по мощности (вместимости) не мог содержать 120 тысяч? Дык он их никогда и не содержал, он только регистрировал и отправлял дальше... Все формальности осуществляли не присланные, а свои...
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.45.59 | Сообщение # 3656
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Фамилия Куликов
Имя Константин
Отчество Ефимович

Генералы, это точно такие же исключения из общих правил, как и инвалиды.
Вывезти Генерала, снять на плеку, напечатать фото в газетах, это пропаганда. Ваньку взводного не вывезут для этого.
СССР тоже генералов первых немецких афишировал будь здоров. Почему-то на них только ни карт пленных, ни номеров в плену не показывают.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.47.38 | Сообщение # 3657
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Пример смены рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынском, на новый рег. номер по прибытии в Хаммельбург:

Информация о военнопленном

Фамилия Буковский
Имя Виталий
Отчество Лорьянович
Дата рождения/Возраст 07.03.1904
Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Сгуровка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 15792
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 409 ап
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043237&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 17.56.25 | Сообщение # 3658
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Пример смены рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынском

Пример важности государственной регистрации в Рейхе и не особой важности амбарной регистрации для подсчета кальсон во Вл.Волынском временном сборном лагере для офицоров организованного командованием одиннадцатого военного округа в ожидании скорого окончания войны с СССР.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.02.14 | Сообщение # 3659
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Генералы, это точно такие же исключения из общих правил, как и инвалиды.
Вывезти Генерала, снять на плеку, напечатать фото в газетах, это пропаганда. Ваньку взводного не вывезут для этого.
СССР тоже генералов первых немецких афишировал будь здоров. Почему-то на них только ни карт пленных, ни номеров в плену не показывают.


А что мешало сфотографировать генерала с новым рег. номером? Полагаете, что для тех, кто снимок держал в руках, это обстоятельство имело значение?...
Так и хочется вспомнить Вашу же поговорку про любимые тапочки...


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 01 Ноября 2018, 18.17.57 | Сообщение # 3660
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
И это правило гласило: регистрацию с выдачей ЕМ обязан проводить первый Шталаг!

Правила и выполнено. Ковель проскочили как шталаг, а номер получили в Альтенграбове. Формально видим что номер получен в Ковеле, а на деле получен в Альтенграбове. Вычислили по отчетности.
А куда немцам было деваться? Временные присланные администрации не могли справится с такой массой пленных и кормить не могли и эшелоны ждать не могли. Вот и штемпелевали транзитный лагерь всему эшелону, не выгружая из вагонов.


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: