Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17.00.41 | Сообщение # 3991
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Цитата Фадлан () Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?
Да мне неинтересно читать его путаный набор предложений.
Хозяин - барин...
Он, что Штрайт, что Кристиан хоть один документ привел? Еще раз: а он ОБД видел? Или "с потолка" писал?
Какими источниками К. Штрайт оперировал, мне лично судить не дано. Подразумеваю - немецкими. Но, предполагаю, не только. Насчет "Кристиан хоть один документ привел?" предлагаю обратиться к тексту его исследования. Насчет "видел ли он ОБД" уверенно ответить не могу. Но полагаю, что видел и не мог не учитывать в своей работе. Василий Иванович
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17.13.02 | Сообщение # 3994
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Насчет "видел ли он ОБД" уверенно ответить не могу. Но полагаю, что видел и не мог не учитывать в своей работе.
Поскольку книга вышла во второй половине 70-х тогда вероятней всего вообще никто не знал, что эти документы находятся в СССР, или очень узкий круг с крутым доступом.
У него наверняка был доступ в Militärarchiv Freyburg и в соответственные архивы в Берлине. Его задач не состояла в выяснении судьбы каждого в отдельности. Он ввёл ФРГ в шоковое состояние, опубликовав книгу об отношении к советским пленным и о роли вермахта. Для этого ему хватило материала и из немецких архивов.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17.37.10 | Сообщение # 3995
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Такое можно утверждать имея на руках доказательство обратного / другого варианта..
Доказательств начала регистраций военнопленный с первого дня войны предостаточно на форуме. Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт до 1 января никаких данных. Немцы, регистрировали и отправляли сведения в ВАСт. Как пример, причем не единичный. Город Ровно, думаю знаком Фадлану, о нем он недавно вспоминал в теме. Смотрим:
Фамилия Песляк Имя Борис Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 25.09.1907 Место рождения Курская обл. Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.06.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168194
Или такое документирование гибели офицера, с нанесение крок могилы на схему:
Фамилия Окулич Имя Владимир Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков Судьба погиб в плену Воинское звание майор Дата смерти 07.08.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085655 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17.54.25 | Сообщение # 3996
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт
Я этот приказ сегодня дважды выложил... На этот же приказ приказ ссылаются др. Отто с коллегами, удивляясь тому, что поздним летом в офлаге 11а проводили регистрацию с употреблением ПК...
С какого времени ввели поголовную регистрацию ещё нужно поискать...
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17.59.02 | Сообщение # 3997
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
офлаге 11а проводили регистрацию с употреблением ПК...
А что цепляться за ПК. Пусть даже их оформляли после смерти пленного, это право писарей, которые укладывались в срок подачи отчетнеости. Помимо ПК еще была масса отчетной документации и бланков и я показал выше, что ВАСт получал данные и до 1 января 42 года. Суть в том, что в офлаге до января 42 года никто не умирал и документальных доказательств смертей в офлаге до января 42 года нет на сегодня. Как нет и доказательств существования лагеря рядового состава во Вл.Волынском до весны 42 года. А регистрация попавших в плен велась и данные в ВАСт отправлял первый лагерь. Офлаг, это не первый лагерь, это транзитный пункт, в котором просто незачем было вести официальную регистрацию и офицеры в нем задержались по воле случая, в связи с началом эпидемии и у немцев возникла необходимость в связи с задержками ввести внутреннюю регистрацию по Офлагу, которую я и называю амбарной. А первый лагерь указан в документах пленных. Вопрос, где данные ВАСт по первым лагерям? Данные о попавших в плен однозначно вошли в статистику через ВАСт и политическое руководство Рейха ими козыряла с началом войны, трубя на весь мир о количестве пленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 22.19.47 | Сообщение # 4003
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В ВАСт отправляли документы на погибших и умерших
Это с января 42 года? Сам утверждаешь, что в первом лагере учесть попавшего в плен должны и отправить сведения в ВАСт. А то выходит, что кругом учли попавших в плен летом 41 года, а по Украине запретили учитывать. Это как понимать? На Украине пленные не считались пленными, а тогда кем там их немцы считали? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 22.25.44 | Сообщение # 4004
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это с января 42 года, причем только из офлага почему-то.
ВАСт обозначает "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene"... Т.е. они собирали данные о собственных потерях и потерях среди военнопленных; этим сказано всё!
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 22.31.02 | Сообщение # 4006
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ВАСт обозначает "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene"... Т.е. они собирали данные о собственных потерях и потерях среди военнопленных; этим сказано всё!
Пусть будет так! И в этом варианте данных об умерших в офлаге до января в ВАСт нет, следовательно никто не умирал и данных нет из-за этого в ВАСт. Хотя ВАСт еще и статистической службой являлся.
Современный ВАСт:
Deutsche Dienststelle (WASt)
База данных советских военнопленных
База данных советских военнопленных содержит информацию о советских военнопленных времён Второй мировой войны, находившихся или в лагерях военнопленных или в рабочих батальонах в основном размещавшихся на территории рейха.
Datenbank sowjetische Kriegsgefangene
Die Datenbank enthält Personendaten zu sowjetischen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs in deutschem Gewahrsam, die in Gefangenenlagern bzw. in Arbeitskommandos auf ehemaligem deutschem Reichsgebiet waren.
Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 23.20.20 | Сообщение # 4008
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Именно поэтому я и постил дважды приказ от 16.06.41...
Так что считать точкой отсчета регистраций будем? И что считать данными, которые надо отправить было в ВАСт? Одни считают попавших в плен, вторые умерших в плену. Данные сборных лагерей о попавших в плен, это что? Данные зеленых карт, без заполнения ПК, это что? Данные об умерших военнопленных рапортами лагерей, без заполненных ПК это что? Данные об умерших с заполненных ПК, это что? Данные лазаретов, это что?
Данные о попавших в плен отправлялись с первых же лагерей. Следующим лагерям за первым было запрещено повторно отправлять данные о попавших в плен, во избежании удвоения и утроения данных. Могу поверить с большой натяжкой, что и ПК в офлаге начали заполнять с 1 января, но и без ПК хватало всевозможных бланков для сообщений о гибели военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.03.45 | Сообщение # 4009
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
не ошибались.
Так вообще нельзя сказать. В разных донесениях приводились разные цифры. Потому что, как я полагаю, считать можно сильно по-разному, кроме того динамика: увеличение - уменьшение за счет поступавших вновь, вырвавшихся и бежавших и пр. Наконец, каждому вояке хотелось похвастаться. Отсюда округления. Которые в сумме давали очень большие искажения. В принципе, это нормальная вещь для каждой войны и каждой стороны в ней участвующей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 00.32.56
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.08.20 | Сообщение # 4010
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
они считали именно попавших в плен и данные отправляли в ВАСт
А вот неверно. Со сборных пунктов данные в ВАСт посылаться не могли и не посылались. Здесь надо уточнить, что имеются в виду не попавшие в плен вообще (т. е. на сборные пункты), а переведенные оттуда в дулаги и шталаги. Очень большая и важная разница. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.15.34 | Сообщение # 4011
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ах,...ах... ах... Это - уровень " спарринг - партнера"?...
Я говорю очень простую вещь. Надо разобраться в том, когда, зачем и почему заводили ПК. Судя по разнобою мнений в этой ветке, ясность отсутствует. У Вас есть убедительные доказательства того, что ПК никогда и ни при каких обстоятельствах не заполняли задним числом? Точно нет и быть не может. Это раз. Что, во-вторых, понимать под задним числом? Вы сами утверждаете, что раньше 1942 г. ПК не заводили. Отсюда логически вытекает, что на всех плененных в 1941 г. ПК были заведены задним числом. Если это не задним числом называется, то тогда как? Предложите свою формулировку-объяснение. Давайте будем не запутывать вопросы, а прояснять их. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 06.34.53
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.26.05 | Сообщение # 4012
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Но писали-то именно писари! С уст?
Тут два вопроса. Отвечаю пока на первый. Списков умерших полно в ОБД. Берем ПК и список. Сравниваем почерки. Установив их идентичность, делаем соответствующий вывод. Аналогично в случае несовпадения. Устраивает методика?
Валяй! В отдельной теме. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.26.31 | Сообщение # 4013
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Город Ровно, думаю знаком Фадлану
Вообще-то это не Ровно, а похоже на Мемельскую зону, как и в следующем приведенном Вами документе. Территория, считавшаяся немцами рейхом, извините. С Ровно было бы совсем другое дело. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.30.49 | Сообщение # 4015
Группа: Поиск
Сообщений: 2251
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Die Datenbank enthält Personendaten zu sowjetischen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs in deutschem Gewahrsam, die in Gefangenenlagern bzw. in Arbeitskommandos auf ehemaligem deutschem Reichsgebiet waren.
База данных содержит персональные данные о советских военнопленных Второй мировой войны в немецком стражу, хранить в плен или в рабочие команды были на бывшей немецкой территории рейха. В 2014 году запрашивал по вп Фролов Василий Иванович, 1908 г.р. , пленён в июле 1942 г. под Ростовом, в августе 1942 г. отправлен из Вл. Волынского в Германию. Ответа до сих пор не получил!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.48.35 | Сообщение # 4019
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () По другому откуда в Рейхе брали цифры попавших в плен?
По сводным донесениям боевых частей
Именно. Это к вопросу об ошибках и искажениях. Один округлил, второй, третий, тридцать пятый. В итоге в отчетной сумме пленных вдвое больше реального числа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 00.49.04
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.55.23 | Сообщение # 4020
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Пленный в тему Вл.Волынского.
Фамилия Петухов Имя Федор Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 20.11.1905 Место рождения Свердловская обл. Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Воронеж Судьба погиб в плену Последнее место службы 233 арт. б-н Воинское звание лейтенант Дата смерти 14.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168909
