Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 132

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 13.17.53 | Сообщение # 3931

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Какая - то муть...

Кто б из гражданских спорил с тем, что в армии одна муть беспросветная.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 13.44.31 | Сообщение # 3932

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

у них уже и опыт был и бланков хоть завались, даже пленным давали на дневники вести.

Во-первых, тут все определяется датой издания соответствующего приказа, которая нам неизвестна. Во-вторых, бланки на пленных других стран отличаются от бланков для советских. Их дизайн требовалось выполнять с нуля. Положим, спроектировать, смакетировать и отпечатать по уже принятым образцам можно было оперативно. Но с какого момента запустили процесс в исполнение? Дальше - время на распределение по шталагам, о чем я уже писал выше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 13.46.18

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17.00.47 | Сообщение # 3933

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Их дизайн требовалось выполнять с нуля. Положим, спроектировать, смакетировать и отпечатать по уже принятым образцам можно было оперативно. Но с какого момента запустили процесс в исполнение? Дальше - время на распределение по шталагам, о чем я уже писал выше.

С нуля, говорите?... Ну -ну...

Информация о военнопленном

Фамилия Филипенко
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 23.07.1910
Место рождения Варшава
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 4914
Судьба передан Гестапо/СД
Последнее место службы 87 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217508

Василий Иванович

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17.19.39 | Сообщение # 3934

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Разговор не о наличии ПК как таковое, а о дате (времени) ее составления. 12 февраля 42 г. комендант XIA отправил в ВАСт список умерших, в котором сообщалось, что Ошкодеров умер 1 или 2 января.

Там разные бланки. Бланк отчета перед ВАСт мог быть заполнен в установленные сроки, например, в течении трех месяцев после смерти. Отчет в ВАСт иногда и через полгода отправляли из лагерей, но эти бланки отчетные, никак не говорят о дате заполнения ПК.
Документы обьеденяет только почерк писаря. И это является доказательством, что и ПК и отчетный документ заполнены в Офлаге Вл.Волынска.
В чем принципиальность вопроса?
Допустим, что все документы заполнены после смерти пленного.
Главное, что документы заполнялись, и нет вариантов, что сгорели, утеряны и т.д. , по крайней мере, в отношении умерших.
Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и вся суть.
Но странно, что ВАСт не получил список всех попавших в плен и содержащихся в Офлаге в 41 году, хотя мы видим цифру находящихся в офлаге на апрель 42 года.
Вот эти отчеты по попавшим в плен на 41 год и могли быть утеряны, либо не доступны пока для оцифровки.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17.31.50 | Сообщение # 3935

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Фадлан ()
Какая - то муть...

Кто б из гражданских спорил с тем, что в армии одна муть беспросветная.

Речь идет не взгляде гражданских на порядки в армии, а о Ваших рассуждениях о порядке и сроках представления лагерной администрацие в Берлин сведений об умерших как системе доказательств, что ПК Ошкодерова не могла быть оформлена 2 января...

Василий Иванович

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17.35.35 | Сообщение # 3936

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

а о Ваших рассуждениях о порядке и сроках представления лагерной администрацие в Берлин сведений об умерших

И сроки эти никто пока не называл в теме, хотя в любом делопроизводстве есть установленные сроки подачи отчетности.
И если срок подачи отчетности установлен раз в квартал, то никто из администрации офлага эти сроки не нарушил. И нет повода не верить документам.
И не в Москву немцы отчеты подавали и скрывать было нечего им и бояться некого было.
Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и нет отчетов по умершим на 41 году.

Qui quaerit, reperit

Viktor7

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17.58.54 | Сообщение # 3937

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и нет отчетов по умершим на 41 году.

Я думаю ты в это сам не веришь! Я уже не раз приводил приказ из системы "План Барбаросса", где ясно было приказано, в лагерях на территории СССР регистрацию не проводить и отчёты о погибших и умерших в ВАСт не посылать. Когда этот приказ изменили или отменили, или его вообще не отменяли мне неизвестно.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 18.03.44 | Сообщение # 3938

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и вся суть.

Цитата Саня (

)

Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и нет отчетов по умершим на 41 году.

...6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).

...Командир огн. взвода мл.лейтенант Хачатурян Вачаган Васильевич 1917 г.р. г.Тбилиси.
В КА с 1938 г. Расстрелян в Oflag-XI-a 6.12.1941г.
http://istor-44gsd.ru/Html/komandov_179.html#179_gap

Василий Иванович

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 18.04.34 | Сообщение # 3939

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Я думаю ты в это сам не веришь!

Виктор, есть документы, есть разговор. Нет документов, остаются фантазии.
Отчеты ВАСт в разной форме по попавшим в плен получал из лагерей и даже сборные лагеря эти отчеты отправляли.
Одно предположу, что отчет есть и по офлагу Вл.Вол. за 41 год с фамилиями , но пока он хранится вне доступа для оцифровки.
Либо за попавших в плен офицеров отчитались предыдущие лагеря, а офлаг счел нужным отчитываться только за умерших, на основании твоих аргументов по отчетным документам.
Поэтому и запись о перемещении в офлаг стоит не в графе перемещений по лагерям, а графе рабочих команд, ибо за офицеров отчитались их предыдущие лагеря и офлаг не собирался ни за кого брать ответственность.
Для меня офлаг Вл.Волынского, это обычный транзитный лагерь на границе с Г.Г.
С транзитом не повезло из-за разразившейся эпидемии тифа, поэтому и началась вся история до апреля 42 года.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 18.22.24 | Сообщение # 3940

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом

А чем этот офицер отличался от других погибших, например, в январе 42 года?
Почему по нему нет отчета в ВАСт?
Чем он так всю Германию напугал?
Одним больше, одним меньше, в чем такая немецкая принципиальность была, по одним отправлять отчеты, даже по расстрелянным, а по вторым нет?
И какой из Хачатуряна еврей?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20.09.30 | Сообщение # 3941

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Сообщение о смерти Ошкодерова интересно еще тем, что в правом краю графы жетона у него стоит непонятная запись, похожая на дату или на отсылку к какому-то другому документу. Похоже на 3/III

Это советская карандашная послевоенная пометка.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20.21.18 | Сообщение # 3942

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Немцы с 1938 года обработали ПК всё своё население! Т.е. напечатали бланков всех мастей на 80 миллионов человек

У немцев оставался еще запас по крайней мере зеленых карт, оставшихся с Французской и Югославской кампаний.
По-моему, никто еще не считал ВСЕ типографии (типографские данные) перскарт, которые есть в ОБД. Так что напечатать могли быстро. Или заранее были напечатаны.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20.23.18 | Сообщение # 3943

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А чем этот офицер отличался от других погибших, например, в январе 42 года?

Ничем абсолютно. Но Вы же, вроде, утверждаете, что в 41-м во Владимиро - Волынском лагере никто не умирал и не погибал ...
А Хачатурян был одним из 53-х расстрелянных 6 декабря 1941 г.

Цитата Саня (

)

И какой из Хачатуряна еврей?

Вот и зондерфюрер Е. Кумминг задается этим вопросом. И сам же дает на него ответ...

Василий Иванович

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20.29.10 | Сообщение # 3944

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Цитата Viktor7 ()
Насколько я помню речь тогда шла о том, почему до 01.01.42 нигде не появляются ПК по В.-В. Если не ошибаюсь его предположение было, а если они просто сгорели?

Гипотеза проверялась. Но проблема в том, что до сих пор не найдена ни одна ПК, оформленная до 01.01. 1942 г. и по другим лагерям военнопленных, развернутых немцами на Украине.

Скажу даже шире! По многим лагерям, в том числе на Украине, громадный массив карт в ОБД отсутствует. Куда они все делись? Не все же выжили?! Поэтому и предполагаю - но я предупреждал, что версия конспирологическая - что персональные карты, заполненные до 1 января 42-го во В.-В. просто пропали между этой датой и, скажем, 9-мая 45-го.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20.35.21 | Сообщение # 3945

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Фадлан ()
6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом

А чем этот офицер отличался от других погибших, например, в январе 42 года?
Почему по нему нет отчета в ВАСт?

Потому, что передан вермахтом в ведомство СС.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20.50.21 | Сообщение # 3946

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?

Василий Иванович

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 21.07.23 | Сообщение # 3947

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Выложить выдержку из исследования Кристиана Штрайта еще раз?

Да мне неинтересно читать его путаный набор предложений.

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 21.15.50 | Сообщение # 3948

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

Ничем абсолютно. Но Вы же, вроде, утверждаете, что в 41-м во Владимиро - Волынском лагере никто не умирал и не погибал ...
А Хачатурян был одним из 53-х расстрелянных 6 декабря 1941 г.

А где документ официальный?
Или хотите нам сказать, что никаких документов немцы не оформляли с лета 41 года до января 42 года на убитых советских офицеров?
А с января внезапно поумнели?

Цитата Фадлан (

)

Вот и зондерфюрер Е. Кумминг задается этим вопросом. И сам же дает на него ответ..

Кумминг не просто вопросом задался, а видел документы именного пленного Хачатуряна, но его никто более не заинтересовал из растрелянных.
Кумминг слишком точно идентифицировал труп:
старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258),
Не кажется это странным?
А если Кумминг видел документы, почему мы их не видим?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 23.59.22 | Сообщение # 3949

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

С нуля, говорите?... Ну -ну...

Вам кто-то палец показал, что ли? Не понял причины смеха.
Номер IIID у него 15004.
Учите матчасть.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00.09.14 | Сообщение # 3950

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и вся суть.

Ересь. Даже в курортно-санитарных условиях есть смертность. По старости, ослабленности организма, болезни, ранению. Хоть самый маленький ничтожный процент есть. И чем больше количество пленных и время их нахождения в данном месте, тем выше вероятность наличия процента смертности. В массиве порядка 8 тыс. за квартал, отсчитывая с октября умершие были вне всякого сомнения. Тут можно обсуждать процент, количество, но отрицать сам факт наличия смертности нелепо.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00.11.39 | Сообщение # 3951

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но странно, что ВАСт не получил список всех попавших в плен и содержащихся в Офлаге в 41 году

А если ВАСту этот список тогда был просто совсем не нужен, что в таком случае?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00.27.42 | Сообщение # 3952

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Не соглашусь. Речь в первую очередь об этом. Когда понимаешь, как механизм устроен, как он работает, остается только делать логические выводы из того, что известно. А когда не представляешь, запускаешь в вольный полет птицу фантазии. В армии каждый выполняет ровно от сих до сих ровно то, что ему положено делать. Стахановцев в армии нет, и несанкционированные инициативы в общем случае не поощряются. Если ты выполнил в точности в срок данный тебе приказ, а результат исполнения оказался в итоге отрицательным, отвечаешь не ты, а тот, кто приказал тебе делать глупость. К тебе никаких претензий нет.
Рассмотрим случай с такой точки зрения. По всему получается, что комендант составил список и отправил его 12 февраля. Значит, выполнял приказ о составлении и отправке в это время. Какая тут может быть крайняя дата? 15 февраля, вне всякого сомнения. За какой срок отчет? В данном случае явно за месяц. За какой месяц? Явно январь. Обоснования я привел, повторять считаю излишним.
Это - один акт рутинной отчетности. Составление и отправка ПК - другой, как тут верно было замечено, по большому счету не связанный с первым.
Каковы основания и причины для того, чтоб ПК заполнялись и отправлялись раньше списков умерших? Ась?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00.34.35 | Сообщение # 3953

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Цитата Nestor ()
Сообщение о смерти Ошкодерова интересно еще тем, что в правом краю графы жетона у него стоит непонятная запись, похожая на дату или на отсылку к какому-то другому документу. Похоже на 3/III

Это советская карандашная послевоенная пометка.

Тогда получаем логический вывод о том, что в 1941 г. жетоны (=регномера, они же "паспорта" пленных) предположительно не заводились.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 00.43.04

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 00.45.59 | Сообщение # 3954

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

напечатать могли быстро. Или заранее были напечатаны.

На всех точно не должно было хватать, да и не требовалось. Ежедневно в плену погибали тысячи и тысячи, до которых немцам попросту не было никакого дела. Меньше пленных - меньше забот и хлопот, в т. ч. с заполнением ПК, присвоением регномеров и т. п. мутотой. В условиях, когда ожидавшееся взятие Москвы на носу, а вместе с тем и окончание активной фазы блицкрига. После чего представлялось возможным расслабиться и забыть о том, что в плену в сорок первом находились какие-то иваны.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 00.50.05

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01.04.42 | Сообщение # 3955

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

А если ВАСту этот список тогда был просто совсем не нужен, что в таком случае?

ВАСт, это архив. Уcловно говоря, это ящик, в который воинские части отправляют документы.
Не ВАСт решал, что принимать на хранение, а что не принимать.
А поколь это еще и статистическое заведение, то удивительно отсутствие списков за 41 год, или как минимум статистических выкладок.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01.13.38 | Сообщение # 3956

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А поколь это еще и статистическое заведение, то удивительно отсутствие списков за 41 год, или как минимум статистических выкладок.

Этот вопрос дискуссионный. На обсуждавшейся только что ЗК Ошкодерова запись о том, что список умерших, в котором он числился, был отправлен в 8-й реферат ВАСт, т. е. именно туда, где занимались статистикой. Раз списки туда отсылались, то статистика по ним, как минимум, отбивалась. Вопрос только с какого точно времени.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 01.14.57

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01.43.53 | Сообщение # 3957

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Каковы основания и причины для того, чтоб ПК заполнялись и отправлялись раньше списков умерших?

Простые. Немцы и не предполагали, что погибнут ВСЕ. Они должны были знать остающийся в живых контингент, а не безымянную массу.

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 01.49.00 | Сообщение # 3958

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Простые. Немцы и не предполагали, что погибнут ВСЕ. Они должны были знать остающийся в живых контингент, а не безымянную массу.
С уважением,

Так по армейскому порядку не выходит, потому что ПК заполняли одни сотрудники администрации, а списки умерших составляли другие. Обе группы занимались своими делами независимо друг от друга. Сохранившаяся обширная документация лагерных врачей исчерпывающе доказывает то, что данные об умерших документировались и представлялись выше по инстанции ежесуточно. А в том, что то же можно сказать о писарях, заполнявших ПК, я очень даже сильно сомневаюсь.
Второе соображение. Внести еще одно имя в список умерших - минутное дело. Отправить по запросу постоянно пополняемый список в ВАСт можно в решительно любой момент. Заполнение ПК занимает значительно больше времени и усилий, и их отправка в любой момент просто не имеет смысла. Для этого требуется еще соблюдение ряда кондиций и процедур.
Попробуем реконструировать в комплексе процесс параллельного ведения двух документооборотов. Лагерному врачу представили список умерших за текущие сутки. Его он может прикрепить скрепкой к ранее подававшимся спискам или дописать соответствующие данные в сводный.
В этот момент имеются уже имеются заполненные ПК или их требуется заполнить на основании данных списка умерших и других, вероятно, имеющихся источников. В первом случае отбираются готовые ПК по вновь поступившему списку, в них вносятся записи о смерти, карты перекладываются из картотеки живых в картотеку мертвых. Если же готовых ПК нет, они заводятся, в них тоже вносятся записи о смерти и укладываются в картотеку мертвых. В картотеку живых они, таким образом, не попадают вовсе.
После того в отчетный срок в ВАСт отправляется очередной список умерших вместе с очередной партией ПК из картотеки мертвых. Если ПК вообще заводятся, если они вообще есть. Что (последнее) вовсе не факт.
И вот тут у меня возникает вопрос. А для чего для ВАСта нужно вообще заводить ПК на умерших без ПК, раз уж умершие с их данными и так находятся в списках мертвых? Это ж выходит простое дублирование одних и тех же данных. Для чего оно? В чем тут практический смысл?
А ведь это именно тот самый случай Ошкодерова.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2018, 04.04.25

Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 07.56.32 | Сообщение # 3959

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Или хотите нам сказать, что никаких документов немцы не оформляли с лета 41 года до января 42 года на убитых советских офицеров?
А с января внезапно поумнели?

Не оформляли до тех пор, пока не получили указание оформлять, причем в качестве самой наглядной точки отсчета им было предписано делать это с 1 января 1942 года.

Василий Иванович