Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 20.50.18 | Сообщение # 4831
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
пленные после Владимира - Волынского проходили поступали в разные лагеря, где их фотографировали по разным "стандартам" и ставили на персональных картах либо "Ofl - 11a", либо "365"
По-моему, я уже высказывал версию, что надо бы посмотреть, может, разным этапам в Ченстохову ставили разные индексы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 21.01.05 | Сообщение # 4832
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Предлагаю нашим "тетеретикам" проверить на примере персональных карт группы военнопленных, доставленных во Владимир - Волынск этапом 22 января 1943 г. из Смелы и в дальнейшем отправленных на запад. Посмотрите, какие у них на картах фотографии и индексы лагеря - отправителя.
- рег. № 34086, подполковник Булавинец Михаил Андреевич, "Oflag 11-a", - рег. № 34087 ст. лейтенант Осадчий Петр Кириллович, "Oflag 11-a", - рег. № 34105 рядовой Сокирян Василий Прокопович, "365", - рег. № 34124 интендант Степанковский Дмитрий Васильевич, "365" - рег № 34204 рядовой Бурцев Авксентий Иванович, "Oflag 11-a"
Всего в списке доставленных этим этапом у меня значится 15 человек, но картина точно такая же. Василий Иванович
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 21.01.17 | Сообщение # 4833
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По-моему, я уже высказывал версию, что надо бы посмотреть, может, разным этапам в Ченстохову ставили разные индексы.
Пока один этап точный известен в Дортмунт, который готовили непосредственно в шталаге 365. По остальным отсутствуют, либо не найдены этапные списки. Поэтому и трудно делать однозначные выводы. Моя версия, что многие офицеры шли просто транзитом через Вл.Волынский, а в Ченстохова поступали в накопитель, в котором и готовились этапы в конкретные лагеря по заявкам от военных округов. Но были этапы, которые отправлялись с территории Украины сразу до места назначения в военные округа Рейха . Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 21.19.24 | Сообщение # 4835
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А если было положено по прибытии в Рейх указывать индекс именно лагеря регистрации, то он (индекс) никак не мог произвольно
Однако указывают лагерь регистрации и место содержания, как ревир Вл.Волынск на лазаретной карте и ничего не видим такого на ПК. Поэтому что-то доказывать на основании какого-то единственного документа без сбора статистики себе дороже. И приписывать отмету Офл. лагерю в Ченстохово, я бы воздержался.
Фамилия Соловей Имя Михаил Отчество Прокофьевич Дата рождения/Возраст 08.11.1912 Место рождения Киевская обл. Лагерный номер 52930 Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оржица Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.05.1943 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила участок 58, блок I, ряд 7 Фамилия на латинице Solowej Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2627 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300395364
Фамилия Соловей Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 08.11.1912 Место рождения Киевская обл., Русаново Лагерный номер 32930 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.05.1943 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Фамилия на латинице Solowej Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 6 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301148733
Откуда немцы в Цайтхайне узнали такие подробности, если в ПК этого нет? Какой документ был первичен? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 21.20.12 | Сообщение # 4836
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И.! Любой может назвать Москву Вашингтоном, но это не значит, что столицей РФ в действительности является Вашингтон. Так и здесь: если выбыл воин из шталага 365, значит никак не мог выбыть из офлага 11-А... Аксиома.
В эти дни идет официальное переименование аэропортов на территории России, в том числе в городе Москва. Вопрос: является ли теперь новое название "Аэропорт имени Александра Пушкина" единственно допустимым, или его можно будет называть еще и "Аэропортом Шереметьево"? Василий Иванович
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 21.24.49 | Сообщение # 4837
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Геннадий ссылается на мемуары, согласно которым ни фотографирование, ни регистрация, ни оформление ПК во В. волынске не проводились. Фадлан, вроде частично с этим тоже согласен.
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 22.25.13 | Сообщение # 4839
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И в разные периоды времени и у разных контингентов были возможны разные варианты.
Согласен. А Фадлану надо было писать историю офлага, которая длилась с января 42-го по апрель 42-го. И споров никаких бы не возникло. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 23.33.53 | Сообщение # 4840
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
написано ведь уже "офлаг 11-а и фотка имеется соответствующая в подтверждение этого?
Предлагаю простое объяснение. В 367 плашку оффл. 11а могли завести еще, так сказать, при царе Горохе, т. е. хоть даже еще в марте 1941 г. или даже еще в 1939 г., когда офлаг в В.В. был в совсем далеком и туманном проекте, если вообще был. А потом, гораздо позже, когда из В. В. пошли крупные частые поступления, эту плашку попросту не меняли. Руки не доходили до того, были какие-то др. т. п. причины. Позже завели плашку 365, но, возможно, одновременно снимало несколько фотографов, на всех новых флашек не хватало, потому продолжали использовать также еще и старые. Где-то так, как одно из простых возможных объяснений. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 23.36.42
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 23.53.42 | Сообщение # 4841
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому Нестора и отправили перечитывать темы и искать опубликованные в них давно доказательства по уничтожению картотеки офлага однажды.
А мне вообще не надо никому ничего доказывать. Не собираюсь этого делать. Люди фигней страдают. Я им указал на наличие соответствующих свидетельств в воспоминаниях пленных и больше вообще ничего. Пускай те, кого остро интересует, доказывают или опровергают. Без меня. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 23.58.31
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 00.06.58 | Сообщение # 4842
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
принял мою точку зрения.
В предотвращение недоразумений. Допускаю существование в городе ревира 301 в период до учреждения офлага, но только как голое предположение. Не утверждаю это. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 02.59.00 | Сообщение # 4843
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () принял мою точку зрения.
В предотвращение недоразумений. Допускаю существование в городе ревира 301 в период до учреждения офлага, но только как голое предположение. Не утверждаю это.
Мы спорили относительно передислокации немецкого персонала (администрации) Офлага XI A из городка Остероде, XI-й военный округ Германии во Владимир - Волынский в августе - сентябре 1941 года. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 03.05.40 | Сообщение # 4844
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тоже самое по аэропортам... Но уверяю Вас, что даже если лично Вы будете называть аэропорт по старому (Шереметьево), самолеты все равно будут прибывать в аэропорт им. Александра Пушкина. Аксиома.
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы вновь созданный шталаг 365 вообще можете обзывать как угодно, но от этого его официальное название измениться не сможет.. Как был, так и останется шталагом 365...
После присвоения нового названия у аэропорта Шереметьево будет два "индекса", оба будут официально в ходу и оба будут восприниматься как синонимы.
Точно так же было с Владимир - Волынским лагерем - в ходу были два индекса, оба использовались на персональных картах и оба воспринимались как синонимы.
Иначе вам никак не удастся объяснить наличие на персональных картах военнопленных, прошедших Владимир - Волынский лагерь, обоих его индексов. Причем, иногда применительно к картам одних и тех же пленных и очень часто - к картам доставленных в составе одного и того же этапа. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 08.01.06 | Сообщение # 4845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Геннадий ссылается на мемуары, согласно которым ни фотографирование, ни регистрация, ни оформление ПК во В. волынске не проводились. Фадлан, вроде частично с этим тоже согласен.
Передергиваете.
ЦитатаАркадий1946 ()
Ничуть... Фотографирование разве производилось во В. волынске?
Я выделил по тексту то, что Вы передергиваете Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 09.14.07 | Сообщение # 4847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет, не передергиваю. Это взято их книги Федорова А.А. (по ссылке Геннадия). Там ясно написано, где зарегистрировали воина впервые, где оформили...
Если я процитирую какой - нибудь из пассажей из книги В.А. Новобранца, то это совсем не означает, что я придерживаюсь того же мнения. Хотя у Новобранца тоже, вроде все ясно написано. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 09.19.48 | Сообщение # 4848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () После присвоения нового названия у аэропорта Шереметьево будет два "индекса", оба будут официально в ходу и оба будут восприниматься как синонимы.
Если стюардесса после официального переименования московского международного аэропорта объявит в салоне самолета о совершении посадки воздушного судна в аэропорту Шереметьево, завтра же ее и уволят... Догадайтесь, почему...
За стюардессу не волнуйтесь, она продолжит работу на прежнем месте!
Пушкин велик, но название не сменим. Шереметьево ответило на переименование «Весь многотысячный коллектив сотрудников аэропорта Шереметьево с радостью принимает результаты масштабного общенационального проекта “Великие имена России” и гордится тем, что по итогам народного голосования аэропорту присвоено имя Александра Сергеевича Пушкина», – заявил гендиректор аэропорта.
Московский аэропорт Шереметьево прокомментировал итоги конкурса «Великие имена России». По результатам голосования аэропорт предложено назвать именем поэта Александра Пушкина. Воздушная гавань «с радостью» приняла результаты опроса, но заявила, что менять название не будет. Через несколько минут после объявления итогов голосования аэропорт Шереметьево разослал по СМИ пресс-релиз, в котором сообщил, что с радостью принимает итоги голосования, но менять официальное название не будет.
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 09.31.16 | Сообщение # 4849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы просто не можете доказать, что оба индекса были одновременно в ходу именно во В. Волынске, и это следовало бы признать...
Вы опять передергиваете. Я все время говорю, что применительно к Владимир - Волынскому лагерю для обозначения лагеря отправки в ходу были оба индекса, причем они использовались одновременно. Что было написано в документах "именно во В. Волынске" мне не ведомо, и я по этому поводу ничего не утверждаю. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.00.48 | Сообщение # 4850
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я Вам скажу, что было с лета 1942 года (т.е. уже после якобы состоявшегося переименования офлага в шталаг):
Во В. Волынске использовался штамп-клише, согласно которому лагерь назывался "Vl. Vol" (т.е. не имел ни индекса "офлаг 11-а", ни индекса "шталаг 365"), в составе которого было два лагеря ("лагерь Nord " и лагерь "West") - со своими обособленными кладбищами. А в документах ВАСТа с этого же времени лагерь стали называть "лагерь Влодимерц" (без индекса вообще!), хотя ранее указывали "офлаг 11-а".
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.03.06 | Сообщение # 4851
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот-вот... Мы пришли к тому, что невозможно использовать мемуары в качестве основы для оценки событий, свидетелями которых мы не являлись... Кстати, не всегда большинство оказывается правым... Поэтому с особым интересом прочту главу Вашей книги, написанную по воспоминаниям...
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.07.48 | Сообщение # 4852
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы, очевидно, не следили за ходом моей полемики с товарищем Саней относительно времени начала оформления персональных карт во Владимир - Волынском лагере. Я свои комментарии по поводу некоторых схожих вопросов давал. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.18.23 | Сообщение # 4853
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Наверняка в книге Вы будете опираться именно на его свидетельства по составу подпольной группы во В. Волынском лагере. Так кому будем верить? Кому не верить?
Увы!... Отнюдь нет. Более того, высказываю серьезные сомнения в реальной роли Новобранца в лагерном подполье. Хотя, разумеется, его свидетельства цитирую. Но в сопоставлении с другими Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.22.05 | Сообщение # 4854
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () А я Вам скажу, что было с лета 1942 года (т.е. уже после якобы состоявшегося переименования офлага в шталаг):
Во В. Волынске использовался штамп-клише, согласно которому лагерь назывался "Vl. Vol" (т.е. не имел ни индекса "офлаг 11-а", ни индекса "шталаг 365"), в составе которого было два лагеря ("лагерь Nord " и лагерь "West") - со своими обособленными кладбищами. А в документах ВАСТа с этого же времени лагерь стали называть "лагерь Влодимерц" (без индекса вообще!), хотя ранее указывали "офлаг 11-а".
Вы полагаете, что это случайность!?
Жду подтверждения вот этим Вашим словам. Все остальное мне не интересно. Хотите знать мое мнение по тем или иным вопросам, связанным с лагерем - дождитесь выхода книги. Думаю, тираж выйдет из типографии уже на следующей неделе. Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.27.31 | Сообщение # 4855
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Регулярно убеждаюсь, как нужна Ваша книга.
Вот очередной пример. В сюжете Смела ТВ рассказывается о шталаге 345 и показана карта пленного якобы погибшего в Смеле. На деле, военнопленный Марченко Петр Фомич умер во Вл.Волынском.
И сама карта:
Фамилия Марченко Имя Петр Отчество Фомич Дата рождения/Возраст 21.10.1905 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Житомир Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 345 Судьба погиб в плену Последнее место службы 939 сп Воинское звание техник-интендант 1 ранга Дата смерти 27.02.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Черкасская обл., г. Смела Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016941
Ролик Смела ТВ распространяется по соцсетят и вводит людей в заблуждение. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.38.33 | Сообщение # 4856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Файлы с гранками были отправлены 26 ноября. Директор издательства написал мне в письме, что исполнение заказа должно занять 20 дней. Так что на следующей неделе я должен получить приятное известие.
Кстати, в среду, 19-го, состоится вручение премии имени Е.М. Примакова за книгу "Багровое небо Багдада". Так что я в эти дни хожу и по примеру Гамлета задаюсь вопросом: "Пить или не пить?..." Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 10.52.17 | Сообщение # 4857
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Файлы с гранками были отправлены 26 ноября. Директор издательства написал мне в письме, что исполнение заказа должно занять 20 дней. Так что на следующей неделе я должен получить приятное известие.
Вот еще пример из моей почты. Просьба к администраторам нашего форума навеянная сюжетом Смела ТВ :
"466. Апаршин Александр Иванович, 1896, рядовой (867 сп). Плен.15.07.42, Миллерово. Умер 24.11.42 (причина не указана). Сталинградская обл, Урюпинский р-н, с.Арчи. "
Смела (укр. Сміла) — город в Черкасской области Украины. Расстояние между Смелой и Владимиром-Волынским составляет примерно шестьсот тридцать девять километров,
(Можно ли исправить в теме ?)
В ПК - 1 Апаршина А.И. запись : 2.11.42 – из шт. 345 Смела 24.11.42 - умер И запись в ОБД, что захоронен во Владимир - Волынском, вероятно, исходит из ОБД/советчиков из МО. Везти хоронить за 600км... (ОБД на многие вопросы отвечает- пишите в цамо).
Фамилия Апаршин Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 02.10.1896 Место рождения Сталинградская обл. Дата пленения 15.07.1942 Место пленения Миллерово Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 24.11.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1247 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300585547
Видите, как легко вводят людей в заблуждение ролики местных ТВ с байками местных изыскателей? И такие ролики распространяются в группах соцсетей неся ущерб правде о данных по погибшим в плену. А в это время эксперты нашего форума погрязли в бесконечных спорах, которые судя по таким роликам никому не нужны, а только пособствуют заблуждениям порой. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 16.15.12 | Сообщение # 4859
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В ОБД - ошибка в месте захоронения... Поэтому все претензии - к ОБД, а не к ролику ТВ..
Нет! Претензии к тем, кто не умеет читать карты военнопленных, но претендует на истину! Если кто-то претендует на исследователя обязан читать документы, а на надписи на заборе оставленные операторами ОБД.
ЦитатаАркадий1946 ()
Споры - это попытка выяснения истины. Они необходимы.
Если умышленно оспаривается давно доказанная истина, это не спор, а попытка фальсификации и ввод людей в заблуждение. Ели кто не знает истины, читайте Фадлана, или задайте вопрос. А умышленное оспаривание истины это вредительство! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 16.32.21 | Сообщение # 4860
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Три слова в немецкой карте Vom Stalag 345 Smjela переводятся как Из шталага 345 Смела. Это истина не требующая доказательств. Есть азы, которые нужно знать, перед тем, как заниматься темой плена!
