Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09.11.33 | Сообщение # 4772
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что о Ровно? Из Ровно поступали пленные с заполненными картами. Посмотри карту. Лицевая сторона одним почерков в Ровно, в вторая сторона заполнена во Вл.Волынском
Товарищ Саня, данная ПК (Титов А.Н.) была оформлена в конце апреля 1942 г., когда при немецкой администрации Офлага XI A была создана группа офицеров со знанием немецкого языка, которая занималась оформлением персональных карт на узников лагеря. В воспоминаниях ветеранов лагеря есть упоминания об этой группе и переводчиках, работавших в ней (так наз. "картотечниках"). А руководил группой зондерфюрер лагеря лейтенант Лесовиц.
Поэтому мы видим, что основная часть сведений о Титове вписана в карту одним почерком (то есть, кем - то из "картотечников"), а даты поступления в лагерь и смерти - рукой зондерфюрера.
Но если Вы обратитесь к персональным картам умерших в лагере в январе - феврале 1942 г., то увидите, что все без исключения ПК заполнены рукой зондерфюрера и никого другого. Другие почерки на картах появляются с первых чисел марта 1942 года. Вот тогда - то, по всей очевидности, и начала работать группа "картотечников". Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09.20.22 | Сообщение # 4773
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Протестую! Не надо трогать незаконно осужденных славян!
Гена, дело не в невинно убиенных славянах. По крайней мере историк должен уметь различать идеологические и пропагандистские мотивы приговоров трибуналов от "нормальных" судебно-процессуальных норм независимых правовых институтов.
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 09.29.34 | Сообщение # 4774
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Другие почерки на картах появляются с первых чисел марта 1942 года. Вот тогда - то, по всей очевидности, и начала работать группа "картотечников".
Я отношусь к вопросу о начале "картотечности" крайне скептически, т.к. на сегодняшний день мы имеем на руках около 20% от существовавших ПК. Мы не знаем что сталось с остальными. Может быть это как раз те ПК, которые при каком-то налёте авиации сгорели... У меня под боком располагался один из крупнейших Arbeitsamt Dessau, распределявший пленных и угнанных на производство Gau Braunschweig - Anhalt. После бомбардировки Дессау в середине марта 1945-го от Дессау осталось около 10%, а от документов Arbeitsamt абсолютно ничего. Фантазировать и обсасывать закорючки и носиться по белу свету с одной неграмотно заполненной ПК и строить на этой теории весьма сомнительное занятие.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 14 Декабря 2018, 13.41.56
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 10.51.18 | Сообщение # 4776
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я отношусь к вопросу о начале "картотечности" крайне скептически, т.к. на сегодняшний день мы имеем на руках около 20% от существовавших ПК.
Виктор, ты тоже решил записаться в схоластики? Разве на основе сохранившегося массива персональных карт - тех же 20 %, нельзя сделать более или менее уверенные выводы? Ну посуди сам: - за январь 1942 года мы имеем 232 персональные карты умерших и убитых в лагере, - за февраль 1942 года мы имеем 396 персональных карт умерших и убитых в лагере, - за март 1942 года мы имеем 401 персональную карту умерших и убитых в лагере, - за апрель 1942 мы имеем 365 персональных карт умерших и убитых в лагере. Всего за четыре месяца 1942 года - 1393 персональные карты.
А за четыре месяца 1941 года (сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь) - мы не видим ни одной ПК, которую можно атрибутировать 41-м годом. То же самое относится и ко всем другим лагерям военнопленных, функционировавших на Украине - нет ни одной ПК, к примеру, того же Ровенского Шталага. А вот свидетельства о смерти или о захоронении за 1941 г. сохранились. Значит, версия о "сгоревших ПК" не работает... Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12.11.43 | Сообщение # 4779
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В жизни простых российских пенсионеров случается и такое!
Получил сегодня вот такое известие:
"Уважаемый Василий Иванович, настоящим информируем Вас о том, что международным жюри было принято решение разделить премию им. Е. М. Примакова в 2018 году между двумя книгами : "Багровое небо Багдада" ( составитель: С. Н. Посувалюк, редактор В. И. Колотуша) и "От Ленина до Путина. Политика России на Ближнем и Среднем Востоке" ( автор : А. М. Васильев) . Премию за книгу "Багровое небо Багдада" было решено разделить между Вами и С. Н. Посувалюк.
Поздравляем Вас с победой в конкурсе и приглашаем принять участие в презентации фотоальбома "Мусульмане России", в рамках которого мы планируем организовать церемонию награждения
Мероприятие состоится 19 декабря в 14.00 в Московском доме национальностей по адресу : ул. Новая Басманная, д.4 "
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12.41.50 | Сообщение # 4783
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Одно из упоминаний о картотеке:
"...В лагере имеется т.наз. картотека, где работают гестаповцы переводчики-немцы и есть русские переводчики из военнопленных. Они вызывают к себе поодиночке пленных на беседу и в этой беседе вербуют к себе на службу и вообще против Красной Армии. Когда я был вызван, я решил наняться. Много думал я над этим вопросом; не сделают ли они меня действительным предателем, не запутаюсь ли я. Тем более они пугают, что если согласился, то хотя бы и хотел вернуться потом назад, то там, на родине, не примут, они будут знать, что я стал предателем и расправятся так, как вообще умеет расправляться НКВД и говорили - все равно победа будет на стороне немцев."
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12.44.31 | Сообщение # 4784
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда покажите текст мемуаров. Только и делов...
Книга у Вас толстая, обсуждаемые воспоминания в ней наверняка воспроизведены. Если есть в электронном виде, поиском по тексту на Власов сами в 3 секунды найдете. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 12.53.36 | Сообщение # 4785
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Книга у Вас толстая, обсуждаемые воспоминания в ней наверняка воспроизведены. Если есть в электронном виде, поиском по тексту на Власов сами в 3 секунды найдете.
Как можно найти то, чего не было?!... Извините за откровенность, Вы просто смутно представляете себе конкретику и потому многое придумываете. Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 13.51.43 | Сообщение # 4786
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты тоже решил записаться в схоластики?
Я просто исхожу из того, если до января 42-го никаких ПК не находится, это ещё не доказательство того, что их вообще не было. Rolf Keller сообщил мне по телефону, что они эти ПК изучали в архивах ФСБ. У меня нет оснований ему не верить. Если они были, но мы их не находим, то здесь можно фантазировать, мечтать и предполагать что угодно. Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 13.57.23 | Сообщение # 4788
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Один из бывших узников упоминает об одной из слухов, который ходил в лагере в связи с попыткой коллективного побега 1 июня 1942 года. Якобы она, попытка, должна была прикрыть вынос из лагеря "картотеки", что сделали засланных в Офлаг "два капитана". Эти воспоминания цитировались в свое время в данной теме и даже мы, помниться, дискутировали, возможно ли в принципе такое и что "вынос" картотеки реально мог бы дать нашей разведке.
Я в книге касаюсь этой версии и отношу ее к категории мифов. Хотя допускаю, что некоторые участники попытки побега (к примеру, тот же ст. лейтенант В.З. Власов) могли нести с собой краткие записи о тех из числа узников лагеря, кто пошел на сотрудничество с немецкой администрацией. Такие случаи были (см. историю майоров Агапова и Никитина). Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 14.04.13 | Сообщение # 4789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
За поздравления спасибо! Там, кстати, "нехилый" финансовый компонент.
А по части вывоза пленных Нестор Иванович прав! Он имел в виду не вывоз вообще, а говорил о Владимир - Волынском лагере. А из Офлага XI A - Шталага 365 в Германию военнопленных начали вывозить с 14 июня 1942 г. (первый этап из В.- В. в Ченстохову). Могу представить ПК одного из пленных, включенных в состав того этапа. Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 14.20.39 | Сообщение # 4790
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я просто исхожу из того, если до января 42-го никаких ПК не находится, это ещё не доказательство того, что их вообще не было. Rolf Keller сообщил мне по телефону, что они эти ПК изучали в архивах ФСБ.
Тут объяснение простое: Rolf Keller, как и многие другие исходил из той же логики, что, к примеру, и Саня: раз на персональной карте указано в качестве даты доставки в лагерь "29.09. 41 г.", то, значит, запись была внесена именно в этот день. Я не хочу принизить заслуги немецких исследователей, но они же в детально эту тему не изучали и потому сомнений у них не возникало. Хотя, должен оговорить, не все. Я, если помнишь, выкладывал здесь отрывок из исследования К. Штрайта, где он тоже ставил под сомнение существование ПК в 41-м году применительно к лагерям советских военнопленных на Украине. Ну а твой покорный слуга в ежедневном режиме как дятел долбит эту тему уже седьмой год. И книга выйдет со дня на день, но тем не менее посвящаю изучению темы данного лагеря по три - четыре часа в день. Уверен, что уважаемый всеми Rolf Keller такую роскошь позволить себе не может... Василий Иванович
Дата: Пятница, 14 Декабря 2018, 17.49.08 | Сообщение # 4792
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда покажите текст мемуаров. Только и делов...
Вопрос картотеки обсуждался еще в первой теме и, по моему, приводились мемуары. Пенсионерам предлагаю перелистать первую тему в поисках. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02.02.02 | Сообщение # 4794
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как можно найти то, чего не было?!...
Запросто. Если у Вас есть тексты воспоминаний, где упоминается Власов, можете по ним проверить и убедиться, упоминалось ли в них сожжение им части (?) картотеки. Если же текстов у Вас нет, если Вы безгранично полагаетесь на свою память, дело Ваше, Ваш выбор. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02.06.59 | Сообщение # 4795
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Нестор вон давеча высказался, что вывоз пленных в Германию начался не раньше лета 42-го, а у меня все могилы в округе осени 41-го. Какой здесь вывод делать?
Вывод - Вы меня абсолютно неправильно поняли. Я имел в виду в данном случае конкретно только офлаг / шт. 365, и никакие другие лагеря больше. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 02.10.20 | Сообщение # 4797
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Запросто. Если у Вас есть тексты воспоминаний, где упоминается Власов, можете по ним проверить и убедиться, упоминалось ли в них сожжение им части (?) картотеки. Если же текстов у Вас нет, если Вы безгранично полагаетесь на свою память, дело Ваше, Ваш выбор.
Но сами Вы свои выдумки подкрепить не можете?... Василий Иванович
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 07.22.48 | Сообщение # 4800
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Но сами Вы свои выдумки подкрепить не можете?...
Повторяю: если выдумки, то не мои, а мемуаристов. Вопрос не ко мне.
А кто "мемуаристы"? Вы сами! Выдумываете всякие небылицы, а потом выкладываете их на сайте как реальные факты. Хоть бы раз подкрепили свои утверждения документальным материалом! Василий Иванович
