Дата: Среда, 02 Января 2019, 19.38.35 | Сообщение # 5101
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хочешь сказать пленные жили в 367 на харчи 365-го?
Полно документации и воспоминаний на эту тему. Типичнейший случай: ехали 5 дней, а пайков выдали на 2. По прибытии не кормили еще 3 дня. На 3 дня не было еды в дороге и 3 дня не кормили в лагере доставки. В сумме 6 дней без питания. На чей счет это писать? А ведь точно по отчетам все сходилось, и не сходиться не могло. Так вот по факту получается, что полученный в абстрактно понимаемом 365 двухсуточный паек пленные были вынуждены растягивать на в общей сложности 8 суток. И по-другому никак не выходит. Больше того скажу. По советскому уставу пленным / ЗК на этапе полагались двойные пайки. Их действительно выдавали: селедка, хлеб, кипяченая вода. В системе вермахта принципиально по его уставу должно было быть так же. По факту - прямо наоборот: вместо увеличения вдвое или хотя бы в полтора размеры пайков сокращались вчетверо. Впрочем, по свидетельствам конкретно бывших узников В. В. в дорогу выдавали в одних случаях по килограммовому кирпичу хлеба каждому, в других - на двоих. С водой была напряженка. "Добрый" конвой ее давал или позволял набирать на остановках, "злые", которые по воспоминаниям сопровождали чаще, воды не давали и жестко пресекали даже просьбы ее. Когда выдавалось по кирпичу на душу, это более менее соответствовало внутрилагерной норме. По кирпичу на двоих, соответственно, - ее половине. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 19.56.00
Дата: Среда, 02 Января 2019, 19.52.32 | Сообщение # 5103
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По советскому уставу пленным / ЗК на этапе полагались двойные пайки. Их действительно выдавали: селедка, хлеб, кипяченая вода. В системе вермахта принципиально по его уставу должно было быть так же. По факту - прямо наоборот: вместо увеличения вдвое или хотя бы в полтора размеры пайков сокращались вчетверо.
Вот только из-за удвоения пайков и немцы и советские пленные мёрли на этапах как мухи! Наверное одни от непривычно больших пайков, а другие из-за их отсутствия!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20.09.17 | Сообщение # 5105
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может быть так, но может быть и иначе...
Тут совершенно другой случай. Пленный до подписания акта приема сдачи с конвоем приемки числится за конвоем отправки, другими словами, за лагерем отправки. Другое дело, что прием - сдача практически осуществлялись в разных местах в зависимости от множества разных конкретных обстоятельств. Вплоть от забора пленных конвоем приемки в лагере отправки до завершения в карантине официальной регистрации поступления в лагере приемки. А в общем случае непосредственно по доставке в принимающий лагерь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 20.16.15
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20.19.48 | Сообщение # 5106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. они были между небом и землей, а формально - под надзором конвойной службы.
Категорически не так. Формально числились за лагерем отправки, практически фактически за конвоем. Когда пленный бежал из лагеря, конечную ответственность за это несла администрация, когда на этапе - конвой. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20.22.11 | Сообщение # 5107
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
сразу же всё о ней забыл и отношения к ней уже не имеешь...
За одним исключением - обязанностью обеспечивать пайками на время этапа. У конвоев никаких собственных ресурсов для питания конвоируемых не имелось, а пайки выдавались лагерями отправки. Выдавать пайки кроме лагерей отправки было вообще больше некому. А пайки по факту выдавались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 20.37.11
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20.25.16 | Сообщение # 5108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если не кормили, зачем кому-то счёт выписывать?
Как это не кормили? Орднунг требовал кормить и отчитываться об отпущении пайков. В. И. приводил здесь ежеквартальные пайковые ведомости. Отталкиваться должны были от фактически полученных количеств. Притом обращает на себя внимание то, что количество пайков в заявках несколько превышало актуальное количество пленных. Т. е. с некоторым запасом. Какое количество отпускалось по факту, мы не знаем, соответствующих документов у нас нет. Хватало их или не хватало, береглись они пуще зеницы ока или безбожно разворовывались, понятия не имеем в силу отсутствия соответствующей документации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 20.29.49
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20.35.21 | Сообщение # 5109
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И поэтому ты считаешь, что они 8 дней находились на иждивении 365-го???
Иисусов христов в штате лагерей не числилось. Манну небесную делать они не умели, и не умели немногими хлебами и рыбами насышать массу народа. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20.41.03 | Сообщение # 5110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот только из-за удвоения пайков и немцы и советские пленные мёрли на этапах как мухи! Наверное одни от непривычно больших пайков, а другие из-за их отсутствия!
Это уже совершенно отдельная тема. Гибли не только от голода, больше, пожалуй, от переохлаждения, внутренних конфликтов, убийств конвоирами и пр. И, конечно, отпущенные пайки разворовывались. В общем, тут всякой относящейся к этой теме разной конкретики навалом. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 08.06.03 | Сообщение # 5112
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Прибывшим этапом из Б. Церкви 12.06.42г. во В. Волынск присваивали рег. номера порядка 11300. В Ченстохове эти пленные оказывались в период с 21.07.42 по 24.07.42г. Задохин П.М. сбежал 20.07.42г.
Может, это о нем? На 3 года старше. Задохин Петр Михайлович Дата рождения __.__.1918 Место рождения Брянская обл., Комаричский р-н, д. Радогощ Наименование награды Орден Отечественной войны II степени Архив ЦАМО Картотека Юбилейная картотека награждений Расположение документа шкаф 19, ящик 5 Номер документа 75 Дата документа 06.04.1985 Автор документа Министр обороны СССР https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 И в карте та же деревня. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111369&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 08.19.03 | Сообщение # 5114
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
А это не он? Задохин Петр Михайлович 43-44; начальник штаба; Пинская область; https://pomnirod.ru/materia....8B.html С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 08.50.02 | Сообщение # 5115
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А это не он? Задохин Петр Михайлович 43-44; начальник штаба; Пинская область;
Ты думаешь, что он так далеко ушел? Офицеры, бежавшие из Владимир - Волынского лагеря, оседали гораздо ближе - в Свинаринских лесах или севернее Ковеля (партизанское соединение Антона Бринского). Я в книге упоминаю о некоторых их них - полковнике Н.Н. Григорьеве, майоре Целлермеере. Василий Иванович
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 09.37.24 | Сообщение # 5116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Эх, дилетант!!!
Нужны колоссальные глубочайшие знания, чтоб перечитать воспоминания, приведенные и обсужденные в этой теме всеми ее участниками раз по пятьсот? Кончайте клоунаду. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 09.44.13
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 10.18.09 | Сообщение # 5117
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нужны колоссальные глубочайшие знания, чтоб перечитать воспоминания, приведенные и обсужденные в этой теме всеми ее участниками раз по пятьсот? Кончайте клоунаду.
Клоунада - это твои постоянные "ля-ля-тополя", а копни глубже, у тебя сразу отшибает память... Зачем троллить тему без конца и края? Есть что сказать, скажи - докажи, а нет, так и сиди молчком, если в документах копаться лень! Вот это и есть самая что ни есть клоунада...
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 10.53.57 | Сообщение # 5119
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. Вы прокомментировали лишь последнее предложение в сообщении, не прочитав все, что было написано до него.
Нет, я прочел все написанное. Но решил уточнить, не означает ли эта Ваша фраза отрицания практики присвоения узникам Офлага XI A - Шталага 365 рег. номеров непосредственно во Владимире - Волынском. Просто поимейте в виду, что есть несколько ПК умерших во Владимир - Волынском лагере, на которых фигурируют присвоенные этим умершим узникам рег. номера. Василий Иванович
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11.01.31 | Сообщение # 5120
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чего там копаться? Устав караульной службы 1939 г. на этом форуме есть. Если Вы матчасть не знаете, - учите, Ваша проблема.
Ты опять за своё - у нас так потому и них так - пошлая глупость! Засунь ты себе свой устав поглубже и потом выложи тобой видaнные и как доказат6ельство приведённые немецкие телеграммы. Не можешь, сиди молчком... Твоя матчасть - "одна бабка сказала" и ничего более!
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11.25.43 | Сообщение # 5121
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос в том, являлись ли такие номера "официальными"?
Я бы сказал, что процентов на 80 рег. номера, присвоенные во Владимире - Волынском, были "официальными", то есть признаваемыми в лагерях на территории рейха... Есть исключения применительно к лагерю в Хаммельбурге и частично - применительно к Ченстоховой. Василий Иванович
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11.49.06 | Сообщение # 5122
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Официальными они становились в случае принятия Ченстоховой, как мне представляется. А вот как номера В. Волынского и многих других лагерей были сведены в Ченстохове в единую систему - загадка... Ведь в каждом лагере была своя автономная регистрация, и по общей Ченстоховской логике, все они должны "приниматься". И здесь чрезвычайно велика вероятность того, что должны были появлялись дубли номеров в линейке Ченстохова. А дублей что-то особо и не видно... Как такое возможно? Обсудить вопрос не желаете?
1. Официальными они становились при регистрации во Владимире - Волынском. А в Честоховой их принимали по факту. Поэтому не возникало и путаницы. Потому и не видно дублей. Неясность возникает по поводу мотивов смены индекса Владимир - Волынского лагеря на Ченстоховский "Шталаг 367". Василий Иванович
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11.55.15 | Сообщение # 5125
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Неясность возникает по поводу мотивов смены индекса Владимир - Волынского лагеря на Ченстоховский "Шталаг 367".
Возможно, такое происходило, когда писари 367 затруднялись в выборе записи (плашки) между 11а и 365. Или у них в соответствующие моменты не оказывалось под рукой таких плашек (допуская, что снимал не один фотограф в одном месте, а несколько в разных). Кроме того, возможна путаница на, так сказать, "автоматике", когда в большой массе поступивших, которым полагалось набирать 367, оказывались по каким-то причинам несколько поступивших из В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 11.57.35
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12.00.13 | Сообщение # 5126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Клоунада - это твои постоянные "ля-ля-тополя"
Махновщины, каковой Вы явно представляете порядок этапирования пленных, в ведомстве пленных вермахта абсолютно точно не было и быть не могло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 12.00.44
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12.00.23 | Сообщение # 5127
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В качестве примера: рег. номер сохранен от Владимир - Волынского лагеря, а индекс сменен на "Шталаг 367".
Информация о военнопленном
Фамилия Манько Имя Александр Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 27.11.1902 Место рождения Федоровская Дата пленения 11.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 32306 Судьба попал в плен Последнее место службы 229 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
В Питере тебя бы отсеяли на первой сессии, или сделали из тебя историка!
