Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Четверг, 03 Января 2019, 17.35.09 | Сообщение # 5161
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
начальник лагерного госпиталя, полковник Михайлов

Тоже, как и Михайлов, нелояльный к немцам? :)

Впрочем, я не уверен, что на ПК на самом деле написано от руки - лояльный или враждебный. Одно из двух, но одно исключает другое.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 17.59.29
 
NestorДата: Четверг, 03 Января 2019, 17.51.58 | Сообщение # 5162
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда ответьте на вопрос: в какой лагерь Е.О. Ткаченко был доставлен этапом 28 сентября 1941 года? Индекс лагеря можете назвать?
Василий Иванович

Аналізуючи спогади колишніх в’язнів та партизан, можна з подивом помітити, що в них свідки згадують про існування різних за номером «гросслазаретів». Так, в спогадах Єрмакова це табір під номером 357, а в спогадах Хомича, Друяна – табір 301.

У зв'язку з тим, що з червня 1941р., до полону потрапила значна кількость поранених радянських військовополонених, на базі окремих таборів розгортаються «лазарети» та «шпиталі».

В німецькій документації дані лазарети/шпиталі позначалися літерою «Z» – «Zweiglager» (допоміжний табір). Такі допоміжні табори-лазарети були відкриті в Володимирі-Волинському, Житомирі, Раві-Руській та інших містах України.

22 вересня 1941р. із теренів Польщі до міста Ковеля переводять табір для військовополонених рядового та сержантського складу – «шталаг №301».

http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-15

Несколько дней назад по моей просьбе , Л.Коган обратился к немецкому эксперту по советским военнопленным господину Райнхарду Отто (Reinhard Otto) с просьбой предоставить информацию о шталаге в г. Новограде-Волынском.

В виду длительных и безрезультатных поисков , мы не особо надеялись на удачу. Но господин Райнхарду Отто (Reinhard Otto) не просто ответил на наш запрос , а и предоставил уникальные документальные данные , которые вместе с переводом публикуются ниже.

Хочу лично от себя и всей авторской команды сайта выразить господину Райнхарду Отто (Reinhard Otto) огромную благодарность и пожелать ему успехов в его работе над энциклопедией о лагерях для советских военнопленных.

Приказ от 25.05.1943 о ликвидации филиала шталага в Звягеле.



Вот перевод (Л.Коган) абзаца , касающегося Звягеля:

Филиал шталага 301 в Звягеле с 1.6.43 г. ликвидируется. Шталаг 358 создаёт там по договоренности с главным интендантом небольшой трудовой лагерь, рассчитанный примерно на 100 военнопленных. Охрану и обслуживание осуществляет шталаг 358.

Источник: Militärarchiv Freiburg, RW 41/13 (Военный архив во Фрайбурге)

http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-3886-16-1386853615

Из одного филиала 301 пленных перевели в другой филиал. Всего делов. Обращаю также внимание на то, что, согласно документу, 365 и 301 находятся в одной области пленных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 18.17.36
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 07.27.48 | Сообщение # 5163
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Индекс на ПК отсутствует, значит не факт, что он первично поступил именно в офлаг 11-а...
Это Вы сейчас подгоняете даты поступления под дату организации лагеря офлаг 11-а.
А на самом деле все могло быть по иному...


Вам все - таки надо изучить тему поглубже.
Выкладываю пару карт того же этапа 28 сентября 1941 г., Новоград - Волынский, каким был доставлен Е.О. Ткаченко:

Информация о военнопленном

Фамилия Зиновьев
Имя Генадий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 23.09.1910
Место рождения Синельниково
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 218
Судьба попал в плен
Последнее место службы 719 ап
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130689

Информация о военнопленном

Фамилия Диденко
Имя Николай
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 27.04.1919
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 427 сп
Воинское звание воентехник
Дата смерти 15.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125832&p=1


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 07.39.05 | Сообщение # 5164
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Хочу обратить внимание на тот факт, что все трое военнопленных - Е.О. Ткаченко, Г.Я. Зиновьев и Н.Я. Диденко были доставлены во Владимир - Волынский лагерь одним и тем е этапом 28 сентября 1941 года через Новоград - Волынский.

Н.Я. Диденко умер в Офлаге XI A в апреле 1942 г., о чем свидетельствует его персональная карта, оформленная зондерфюрером лагеря.

Г.Я. Зиновьев был отправлен из Владимира - Волынского в Германию с индексом лагеря "Офлаг 11-а", Е.О. Ткаченко был отправлен из Владимира - Волынского с индексом лагеря "Шталаг 365". В обоих случаях лагерь отправки - один и тот же.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 07.43.17 | Сообщение # 5165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Из одного филиала 301 пленных перевели в другой филиал. Всего делов. Обращаю также внимание на то, что, согласно документу, 365 и 301 находятся в одной области пленных.


Нестор Иванович, а почему Вы поскромничали? В ту же область военнопленных входил и Ровенский Шталаг 360 с его филиалами, и Шталаг в Шепетовке, и Житомирский лагерь, а также лазарет, находившийся также в Житомире.
Если уж валить все в одну кучу, так валить без разбору!...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 09.25.10 | Сообщение # 5166
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Будем исходить из фактов, которые Вы признаете:

1. Офлаг 11-а прекратил свое существование со второй декады апреля 1942 года


Вы с первых же строк передергиваете мою позицию. Офлаг 11-а после 17 апреля 1942 г. продолжил свое существование под индексом "Шталаг 365". Но при этом оба индекса - и прежний, и новый были в ходу, что я много раз продемонстрировал...

Так что усвойте этот постулат, и тогда все сойдется.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 09.27.21 | Сообщение # 5167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По представленным Вами ПК нет оснований для утверждения, что во В. Волынском лагере индексы "офлаг 11-А" и "шталаг 365" были одновременно в обиходе (и в документооброте) именно этого лагеря.


Тогда проштудируйте еще раз выложенные мною персональные карты...
Удачи!


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 10.28.07 | Сообщение # 5168
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Впрочем, было бы очень любопытно узнать ход Ваших мыслей в процессе умозаключений по поводу индексов-синонимов В. Волынского лагеря.
Может, проведете мастер класс на примере выложенных Вами ПК?
Чтобы прозвучало приблизительно так: на основании того то и того то делаю вывод о том то и о том-то...
Может, тогда все вопросы снимутся и споры прекратятся!?


Мне надоело толчение воды в ступе, повторение одного и того же по многу раз.

Цитата Аркадий1946 ()
Покажите хоть один ( а точнее - минимум два!) официальный документ по В. Волынскому лагерю после 19.04.42г. в подтверждение вашего тезиса, что ..."оба индекса - и прежний, и новый были в ходу"...


Возьмите и сопоставьте персональные карты военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский этапом 22 января 1943 года из Смелы:

- полковник Булавинец Михаил Андреевич, рег. № 34086 Офлаг 11-а,

- ст. лейтенант Осадчий Петр Кириллович, рег. № 34087 Офлаг 11-а

- рядовой Бурцев Авксентий Иванович, рег. № 34204 Офлаг 11-а,

- интендант Степанковский Дмитрий Васильевич, рег. № 34124 Шталаг 365

- рядовой Сокирян Василий Прокопович, рег. 34106 Шталаг 365.

Все пять человек были доставлены во Владимир - Волынский в один и тот же день, одним и тем же этапом, из одного и того же лагеря отправления. Но после отправки в Германию в их персональные карты были вписаны два индекса Владимир - Волынского лагеря - Офлаг 11 - а и Шталаг 365. Вписаны "на равных"...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 10.52.47 | Сообщение # 5169
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Некоторые исследователи темы любят аналогии...


Один единственный...

Цитата Аркадий1946 ()
в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ).


Если вы уверены в том, что они направлялись в ВАСт, то это было бы прямым нарушением мной вчера упомянутого предписания (приказа) по учёту пленных по плану "Барбаросса", действующего очевидно до декабря 1941-го.


Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 04 Января 2019, 14.58.48
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Января 2019, 11.51.18 | Сообщение # 5170
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Ему повезло в том плане, что прибыв во Владимир - Волынский с самым первым этапом, он стал начальником офлаглвской столовой.

Вы твердо уверены в том, что стал начальником столовой сразу по поступлении, а не по учреждении 365? Держат человека с основания лагеря на этой должности, и вдруг, за 10 дней до его отправки в VIJ Dorsten выявляют его нелояльность к немцам.

Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го. Отправка - 29.09.42г.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Января 2019, 11.54.26 | Сообщение # 5171
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На самом деле Е.О. Ткаченко содержался в Офлаге XI A по Ковельской дороге. Ему повезло в том плане, что прибыв во Владимир - Волынский с самым первым этапом, он стал начальником офлаглвской столовой. Поэтому на снимке у него относительно здоровый вид.
Но у немецкой администрации лагеря он доверия не вызывал, о чем есть отметка на оборотной стороне ПК.

На лицевой.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&p=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Января 2019, 12.00.20 | Сообщение # 5172
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
На лицевой написано dtsch-f..ndl (freundlich - дружественный, лояльный, feindlich - враждебный - к немцам). Я разобрал как первый вариант, но не уверен, возможно, и вовсе наоборот - второй.
Дальше перед первой рабочей командой стоит сокращение S.U.O. Как оно раскрывается, не знаю.

-feindlich.
Sowjet Union Offizier.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 12.05.14 | Сообщение # 5173
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го. Отправка - 29.09.42г.


По - моему, через косую стоит цифра 9. То есть, 18/9. 42.
Это логичнее поскольку ПК на узников лагеря оформлялись накануне их отправки из лагеря (или после их смерти).


Василий Иванович
 
NestorДата: Пятница, 04 Января 2019, 13.21.57 | Сообщение # 5174
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, а почему Вы поскромничали?

Скромность тут неуместна. В приказе четко перечислены 3 области (единые локальные субординационные структуры) пленных в 3-х строках. В каждой из трех строк по области пленных. 301, 360, 357 и 365 в самой нижней, третьей. Области пленных обозначались латинскими буквами (B, M, N и т. п.). Какие буквы названы в данном случае, я не разглядел - изображение мелкое и нечеткое.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 13.23.34
 
NestorДата: Пятница, 04 Января 2019, 13.25.32 | Сообщение # 5175
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Sowjet Union Offizier.

Я тоже такое предполагал, но тут контекст рабочей команды. Не очень склеивается контекстуально. Точно ли так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 13.26.01
 
NestorДата: Пятница, 04 Января 2019, 13.32.13 | Сообщение # 5176
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го.

Шталаг официально учредился днем раньше. Тогда мы видим аттестационную запись перевода офицера из одного лагеря (осторожно примем его здесь за черный ящик) в 365.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 13.35.18
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 15.01.04 | Сообщение # 5177
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Представляйте доводы в обоснование своих выводов, а не ПК,


Так это и есть самые что ни на есть документальные доводы!
У Вас есть что - то солиднее? Если да, то что именно?


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.02.55 | Сообщение # 5178
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
Некоторые исследователи темы любят аналогии...

Один единственный...

Да, и это - Фадлан...


Опять промах, ну что вы такой невезучий! :p

Аналогиями оперирует лишь Нестор, см. теорию зондерфюреров, уставы конвойных и т.д. и т.п. У Фадлана всё только в соответсвии с док. базой.
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.08.42 | Сообщение # 5179
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Значит, либо Вы неправы, либо предписание/приказ. на который Вы ссылались, не действовал...


Может быть и так, но только если у вас есть доказательства того, что сообщения шли в ВАСт. Откуда вам это известно?

Я думаю, неправы вы, ибо приказ действовал до декабря. Возможен конечно вариант, что писарю очень хотелось попасть на фронт... Но это сомнительно.
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.15.30 | Сообщение # 5180
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
аналогии от Фадлана про петербург-петроград -лениград- санкт петербург и другие (про аэропорты и т.п.)


Для вас это аналогия??? Для меня это попытка наглядно разжевать собеседнику свою мысль, что вполне легитимно.
Утверждать же, что у них должно быть так же как и у нас, для историка непростительно. Он работает аналогиями, как методом исследования, а это пустозвон на уровне первоклассника, а не дипломированного историка...
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 15.15.55 | Сообщение # 5181
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, а не вспомнить ли Вам аналогии от Фадлана про петербург-петроград -лениград- санкт петербург и другие (про аэропорты и т.п.)


Надо же! Есть все - таки умники в нашем Отечестве! Которые берутся доказывать, что, как выясняется, Ленинрад в 90-х годах вовсе и не переименовывали в Санкт - Петербург! И новых, дополнительных названий для российских аэропортов не придумывали! И конкурсов на этот счет не проводили!...


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.17.33 | Сообщение # 5182
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы сейчас о чем и о ком...
Я говорил про Ровно, Луцк, В. Волынский...
Уточните, плиз.


Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ).

Если вы уверены в том, что они направлялись в ВАСт, то это было бы прямым нарушением мной вчера упомянутого предписания (приказа) по учёту пленных по плану "Барбаросса", действующего очевидно до декабря 1941-го.
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 15.19.26 | Сообщение # 5183
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так это и есть самые что ни на есть документальные доводы!
У Вас есть что - то солиднее? Если да, то что именно?


Так что у Вас самих есть за душой по части "документальных доводов" относительно параллельного использования двух индексов Владимир - Волынского лагеря?


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.20.31 | Сообщение # 5184
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
У вас есть что-либо подтверждающее ваше утверждение, чтo
Цитата Аркадий1946 ()
в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ)
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.36.30 | Сообщение # 5185
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
есть...


где?
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 15.40.54 | Сообщение # 5186
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В.И.! Вы должны были, как я понимаю, точно определиться (и привести доказательства):

1. Вступил ли в силу приказ/распоряжение о переименовании офлага в шталаг в законную силу.
2. Не был ли это приказ отменен до срока вступления в законную силу
3. Соответсвенно, не мог ли офлаг 11-а продолжить свое существование и далее?
4. Не могла ли иметь место организация шталага 365 как самостоятельной структурной единицы (вне какой-либо связи с офлагом 11-а)
И т.д. и т.п.


Это и есть вся Ваша собственная "доказательная база"?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Января 2019, 16.29.35 | Сообщение # 5187
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Аркадий1946,
У вас есть что-либо подтверждающее ваше утверждение, чтo
Цитата Аркадий1946 ()
в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300990381&p=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 04 Января 2019, 16.38.34 | Сообщение # 5188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Вообще-то это местный захиденец, с Ровенщины. А тамошним и переписка с родственниками разрешалась, и арийцами признавали их, и освобождали их из плена в самую первую очередь, и в "Галичину" набирали не добровольно, а по мобилизации.... В расовой иерархии они находились выше обычных украинцев, белорусов, русских, поляков... Можно сказать, что почти что безоговорочные арийцы...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 16.39.22
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 16.56.23 | Сообщение # 5189
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Надоело толочь воду в ступе...
Я уже тысячу раз говорил: "закорючка "офл. 11-а" не имеет никакого отношения к В. Волынскому лагерю.
Она во В. волынском лагере не проставлялась.
Она проставлялась в Честохове.


Это - мелкая деталь, которая была известна всем нам еще лет пять - шесть тому назад. Слава Богу, что и до Вас это дошло!
Вопрос совсем в другом. Вы оспариваете мой тезис об одновременном использовании на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря - Офлаг 11- а и Шталаг 365. В качестве синонимов.
Если Вы подвергаете мой тезис критике, то, очевидно, у Вас должна быть альтернативная точка зрения. В чем она заключается? Конкретно прошу ответить: действительно ли оба эти индексы на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, относящихся к 1942 и 1943 году, присутствуют? Либо Вы отрицаете факт одновременного их присутствия на ПК узников лагеря?
Оба эти индекса использовались параллельно? Или Вы это отрицаете?
Оба индекса относились к узникам одного и того же лагеря? Или, как у Вас однажды прозвучало, они относились к разным лагерям.

Само собой разумеется - за Вами документальные подтверждения Вашей точки зрения..


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 04 Января 2019, 17.21.03 | Сообщение # 5190
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
То есть, Вам по существу поставленных мною вопросов сказать нечего.
Тогда продолжайте учить матчасть.


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: