|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 15.08.13 | Сообщение # 5611 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Митрюшин, в отличие от некоторых, к немцам не перебегал, восхищения идеями фюрера не высказывал, а оборонялся в Зеленой браме до 13 августа, самого последнего дня сопротивления "уманских окруженцев".
Василий Иванович, в своей книге вы заявляли, что мл.лейтенант Митрюшин 23.06.1941 г.мобилизован и прямиком отправился в 173 сд с Киевского вокзала. Записи в УПК воина говорят о другом. Что по ВУС он связист, что мобилизован в комендатуру жд станции на должность диспетчера оной.
Т.е. ваши "достоверные изложения", помноженные на семейную легенду,не оказались верными. И далее, вы также с уверенностью не можете утверждать,что было именно так:
Цитата Фадлан ( ) к немцам не перебегал, восхищения идеями фюрера не высказывал, а оборонялся в Зеленой браме до 13 августа, самого последнего дня сопротивления "уманских окруженцев".
Вы вообще пытались смотреть документы немецких частей, стоявших в тот период у Подвысокого, что так уверенно ("врет как очевидец") заявляете о былом? Если реально устанавливать судьбу Солдата, так уж до самого дна. Это и будет тем самым, настоящим, что также входит в понятие "Память".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 15.28.15 | Сообщение # 5612 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Трудно не согласиться.
Но, можно учесть, что показанный Вами документ Фадлану был недоступен на момент сбора документов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 15.49.05 | Сообщение # 5613 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) можно учесть, что поканный Вами документ Фадлану был недоступен на момент сбора документов.
На основании вот этого сообщения: http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-162967-16-1325575493 у меня было убеждение,что автор темы УПК видел, информацию из него извлек должную.
Т.к. оснований не верить Фадлану, что документа не видел, у меня нет, после всего сказанного-написанного участниками Форума,прихожу к заключению, что автор книги воспользовался расшифровкой документа некомпетентными исследователями.
Цитата Саня ( ) Укорили автора недоработкой однозначно
Такой цели мною не преследовалось. Так получилось, что в последнем пакете моих заявок в ЦАМО каким-то образом оказался воин с этой фамилией. Мониторинг интернета после получения копий удивил и привел в эту тему. Расценивая ее как виртуальный памятник в том числе и этому Воину, посчитала адекватным полную публикацию документа именно в ней. Поэтому за дальнейшую реакцию пользователей на это, полагаю, ответственности нести не могу.
Цитата Саня ( ) с логикой автора можно согласиться без всяких скандалов.
Если вы о реконструкции пути военнопленных к лагерю, то да, повествование логичное, стройное. Можно даже назвать его динамичным.
Если же вы о упоминании "этики и морали", то родственники Комдива-17 представление о них имеют достаточное. Рассказывать о чувствах, когда блогерская компания на радостях, не поставив в известность родственников, выложила экспрессом в широкий доступ доклад о допросе полковника,выявленный одним из них в документах 1с "левой" танковой дивизии,-пожалуй, не стану.
Самое сложное в таких случаях, - понять и приять, что судьба Солдата уже принадлежит не только его семье, но и Истории. И если исследовать его боевой путь,до самых возможных глубин. Не боясь вытряхивать скелеты из семейных шкафов.Без оглядок на всякие идеологии...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16.00.26 | Сообщение # 5614 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Если же вы о упоминании "этики и морали", то родственники Комдива-17 представление о них имеют достаточное.
Я в курсе. Печально, когда ныне живущих родственников напрямую связывают с историей, которую они узнают вместе со всеми, да ещё и обвиняют непонятно в чем и оскорбляют.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16.08.27 | Сообщение # 5615 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Василий Иванович, в своей книге вы заявляли, что мл.лейтенант Митрюшин 23.06.1941 г.мобилизован и прямиком отправился в 173 сд с Киевского вокзала. Записи в УПК воина говорят о другом.
У меня есть справка, полученная из Подольского архива Минобороны с этими и другими сведениями. В книге я ссылаюсь на эту справку и при необходимости ее цитирую.
Оттуда же, то есть из Подольского архива, я получил фотографию, которая помещена в книге на стр. 17. Сравните ее с фото на одном из документов, выложенных Вами.
Цитата MSDNO_17 ( ) мобилизован в комендатуру жд станции на должность диспетчера оной.
Т.е. ваши "достоверные изложения", помноженные на семейную легенду,не оказались верными. И далее, вы также с уверенностью не можете утверждать,что было именно так:
Цитирую справку: "... вновь призван по мобилизации 23.06. 1941 г. Ленинским РВК г. Москвы и направлен диспетчером комендантского управления ст. Выгрузки"...
Предлагаете справке не верить?
Василий Иванович
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16.21.59 | Сообщение # 5616 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Цитирую справку: "... вновь призван по мобилизации 23.06. 1941 г. Ленинским РВК г. Москвы и направлен диспетчером комендантского управления ст. Выгрузки"... Предлагаете справке не верить?
В данном случае получается, что некомпетентно запись из архивной справки расшифровали вы лично. Станцию назначения (т.е. выгрузки) вы, вероятно, не установили. В то же время слово "выгрузка" подразумевает отправку бойца к части в соответствии с его моб.предписанием. Или вы на карте Генштаба (или Шуберта) смогли выявить такой топоним?!:)
Получается однозначно, что боец направлялся не в 173 сд, а как связист по специальности, стал кондуктором ж/д станции. Сколько и где он пробыл в этой должности? К какой ж/д части был приписан? ВОСО и стрелковая дивизия - это разные вещи.
В батальоне 173 стрелковой (если верить указанной записи в ПК-1) он мог оказаться не ранее 15-17 июля 1941 г. Вы можете гарантировать, что боец назвал при опросе эту часть не из солидарности с соседом по плену,реально там воевавшем? Вопросов по боевому пути солдата еще много, чтобы говорить о том, что "знаю каждый его шаг с 23.06.41".
Пробел в достоверной боевой биографии Воина просматривается очевидный. Не менее интересным стало бы и исследование документов немецких частей, стоявших в районе Подвысокого на дату пленения, указанную в ПК-1. Немцы тщательно опрашивали своих военнопленных. Даже когда их были большие группы, в допросных документах указывались хотя бы минимальные биографические сведения впл., а не только их кол-во...
Посмотрите внимательнее на запись в УПК:
НАИМЕНОВАНИЕ ЧАСТИ: - КОМЕНДАНТСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ СТАНЦИИ ВЫГРУЗКИ (ЭТО НЕ ТОПОНИМ).
ДОЛЖНОСТЬ- ВОЕННЫЙ ДИСПЕТЧЕР.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 22 Ноября 2019, 16.26.18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16.33.54 | Сообщение # 5617 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Станцию назначения (т.е. выгрузки) вы, вероятно, не установили. В то же время слово "выгрузка" подразумевает отправку бойца к части в соответствии с его моб.предписанием. Или вы на карте Генштаба (или Шуберта) смогли выявить такой топоним?!:)
Если Вы прочли мою книгу, то должны были видеть, что я сознательно избегал утверждений категоричного характера. Старался выбирать их всех возможных вариантов наиболее вероятный. Так с со "станцией выгрузки". Я полагаю, что это Волочиск, но категорично этого не утверждаю. Свои аргументы я изложил в книге на стр. 25 - 26.
Василий Иванович
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16.41.22 | Сообщение # 5618 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Я полагаю, что это Волочиск, но категорично этого не утверждаю.
В любом случае, ВОСО - это не пехотная дивизия. Диспетчер ж/д станции и саперный батальон: между ними несколько недель.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 16.49.17 | Сообщение # 5619 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В любом случае, ВОСО - это не пехотная дивизия. Диспетчер ж/д станции и саперный батальон: между ними несколько недель.
Почему? у меня получилось, что А.Я. Митрюшин мог быть зачислен в 173-ю сд 5- 6 июля. Аргументы в пользу такого предположения изложены в книге.
Василий Иванович
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17.01.18 | Сообщение # 5620 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Почему?
Это только в том случае, если ваше предположение о станции выгрузки окажется подтвержденным документально. А если не Волочиск?Думается, что для определения, когда связист-диспетчер Ж\Д мог переквалифицироваться в саперы, нужно смотреть документы Отдела укомплектования округа и фронта.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17.07.03 | Сообщение # 5621 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Это только в том случае, если ваше предположение о станции выгрузки окажется подтвержденным документально. А если не Волочиск?Думается, что для определения, когда связист-диспетчер Ж\Д мог переквалифицироваться в саперы, нужно смотреть документы Отдела укомплектования округа и фронта.
По идее, надо. Только сохранились ли документы? Ведь как - никак лето 41-го - бесконечное отступление, котлы, окруженные дивизии, корпуса, армии...
Василий Иванович
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17.18.50 | Сообщение # 5622 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Только сохранились ли документы? Ведь как - никак лето 41-го - бесконечное отступление, котлы, окруженные дивизии, корпуса, армии...
Сохранились, Василий Иванович. Просто мотивируя "отсутствие документов" из-за утери оных в "бесконечных отступлениях, котлах,окружениях дивизий, корпусов, армий", сотрудники некоего архивного ведомства таким образом пытаются скрыть реальные людские потери,понесенные в ВОВ.
И.И.Ивлев работал с документами отдела укомплектования. С его слов, расписано все почти по часам: движение эшелонов, рот с указанием места назначения и т.п. Первая волна мобилизации отражена вполне репрезентабельно в особенности.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17.28.41 | Сообщение # 5623 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Только вот станцию выгрузки следовало бы точно определить...
Я долго ломал над этим голову, искал возможные "точки пересечения". Прав я или не прав, но у меня получилось, что такой "точкой пересечения" могли быть Волочиск ("станция выгрузки") и Теребовля - Сатанов, которые лежали на пути отхода 173-й сд 3-5 июля 1941 г.
Но, повторюсь, это - моя версия.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 22 Ноября 2019, 17.38.46 | Сообщение # 5624 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И не с Киевского вокзала, а с любого другого (благо все ж.д. сети вокруг Москвы как бы закольцованы)...
Я просматривал воспоминания других москвичей, мобилизованных в первые дни войны, выживших и вернувшихся после победы. В том числе, живших в Ленинском районе Москвы. Они описали, как конкретно проходила мобилизация, где в Ленинском районе располагался сборный пункт, как их вели потом в Хамовнические казармы, где они проходили санобработку и получали обмундирование и т.д. И что на Юго = Западный фронт их отправляли именно с Киевского вокзала.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 23 Ноября 2019, 20.19.12 | Сообщение # 5625 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Получается, что никаких доказательств написания письма воином именно в Подвысоком по сути нет.
А у Вас какие доказательства, кроме рассуждений?
Могу только согласиться с тем, что офицеры по предписаниям добираются до места службы самостоятельно. Перевозочные документы принимаются в воинских кассах вокзалов. Если билеты отсутствуют, обращаются к комендантам. После этого комендант решает вопрос отправки
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 24 Ноября 2019, 04.32.17 | Сообщение # 5626 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Дабы не было недомолвок, завтра поутру я эту никчёмную дискуссию (флуд) почищу...
Ты мне только ответь: ты веришь, что во В.-В. до начала 42-го никто не погиб?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 24 Ноября 2019, 08.25.55 | Сообщение # 5627 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Ты мне только ответь: ты веришь, что во В.-В. до начала 42-го никто не погиб?
Я нисколько не сомневаюсь в том, что смертность во всех лагерях пленных в целом и в офлаге в ноябре-декабре 1941-го была очень высокой...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 24 Ноября 2019, 09.16.15 | Сообщение # 5628 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, поясни, пожалуйста, в чем смысл твоего вопроса?
Василий Иванович
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 24 Ноября 2019, 11.37.06 | Сообщение # 5629 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Ты мне только ответь: ты веришь, что во В.-В. до начала 42-го никто не погиб?
Есть несколько тысяч ФИО умерших в Шталаге 352 за 1941 год по актам врачей и книге регистрации умерших, но я не встречал (и не пробивается по ОБД с установленным запросом) ни одной ПК 1 умерших в этом лагере за 1941.
При том, что ПК 1 прошедших Шталаг 352 и умерших в Шталаг IV H (304) в 1941 году хватает
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72229040&p=1
Но ПК 1 заполнена не в 352 , а в 304!
Что здесь непонятного?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 24 Ноября 2019, 22.17.24 | Сообщение # 5630 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Шилов
Имя Константин
Отчество Александрович
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563783
Номер дела источника информации 37
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74895142
Шилов Константин Александрович
Респондент Константин Александрович Шилов — далее в тексте. К. Ш.
Интервьюер Ирина Щербакова — далее в тексте И. Щ.
Присутствуют:
Жена респондента Ксения Шилова — далее в тексте Жена.
Оператор — далее в тексте Оператор.
И. Щ.: /говорит по-немецки/ Представьтесь, пожалуста, Константин Александрович.
{00:00:18}
К. Ш.: Шилов Константин Александрович, родился 2 октября 1913 года в городе Бугульма, Самарской губернии тогда. В 1921 году, может быть, чуть иначе, точно не ручаюсь, но в связи с голодовкой в Поволжье, наша семья переехала в Сибирь, в город Канск, ныне он Красноярского края, где я окончил среднюю школу, девятилетнююлетнюю. Там немного работал в ОСОАВИАХИМе и в райкоме комсомола, в должности военорга.
{00:01:15}
В 1932 году добровольно ушёл в армию, в связи с событиями на Дальнем Востоке, когда японцы оккупировали Маньчжурию. Служил сначала в Даурии, сейчас полк точно не помню, но недолго я там пробыл. Меня потом перевели в 76-й кавалерийский Забайкальский полк, где я был в полковой школе. Затем нас собрали в отдельный взвод, и осенью 33-го года направили в Тамбовское объединённое кавалерийское училище.
{00:02:09}
Мне не хотелось туда ехать, откровенно говоря. Я уже поступал в институт, причём я хотел быть охотоведом, у меня всё уже было принято. Я думаю: «Ну, отслужу год, и вернусь». Мне сказали, что «если вы не поедете, вы и учиться не будете». Ну, в то время это было вполне возможно.
И. Щ.: Константин Александрович, я хотела спросить про вашу семью, отец и мать, и почему... вы же явно были такой очень убеждённый по отношению к новой власти. Вот какая у вас семья-то была? Что за семья-то у вас была?
{00:02:56}
К. Ш.: Да семья у меня самая обыкновенная. Когда мы приехали... отец в своё время закончил приходскую школу, и уже вот в Канске он работал в Земельном управлении счетоводом. В 28-м году отец умер от туберкулёза. Осталась мама — неграмотная женщина. Вот так мы и жили. У меня сестра ещё была. Поэтому почти самостоятельно. Приходилось батрачить, по 10 копеек в день. У Кочергина, работал такой, Юшины ещё такие были. Но когда... Чуть-чуть, может быть, беспризорничал летом.
{00:03:54}
А в школе... заведующий школой был замечательный человек, Константин Михайлович Крочик его фамилия. Он знал моё положение, и говорит: «Лето наступило, ты куда-нибудь опять побежишь. Давай работать». А ввели тогда такие уроки — труд. И было два прекрасных столяра: один... Пьянков по фамилии, а второго, простите, не помню. Мастера, они работали на судостроительных верфях, делали мебель. А там, вы знаете, как на кораблях это всё... очень чётко, тонко, красиво, должно быть чётко сделано. Ну, я остался. Чем я занимался в этой столярке? Ремонтировал парты, вот, в основном красил их, там, откидные доски делал. И так я остался. Так до конца, пока окончил школу, я немножко работал в столярке, тем поддерживал семью и себя.
{00:04:57}
А когда окончил, я работал в ОСОАВИАХИМе, а потом... У нас там была кавалерийская школа, лошадки были, и шашки, и винтовки — всё было тогда, тогда не боялись нам давать всё. И вот после этого, значит, в 32-м году я поехал в армию.
И. Щ.: А теперь в Тамбов, да?
К. Ш.: В 86-й, теперь... да, в Тамбов. Я решил по-другому, я спросил, какие условия. Мне сказали: «Надо экзамены держать». Ну, хорошо, думаю, я завалюсь, ведь завалиться проще. Ну, приехали... привезли в Тамбов. Проехал я мимо своего дома, помахал ручкой — в Тамбов приехали.
{00:05:47}
Начались экзамены. Контингент тогда ещё в те годы был... Окончив среднюю школу, да ещё кусочек института прихвативши... мало было. Ну, по математике, грубо говоря, меня спрашивают: дважды два, а я говорю — пять. А он мне отметку «пять» пишет. Физику отказался сдавать... и тем ни менее меня приняли, и в артиллерийское отделение. Вот физику надо было только артиллеристам сдавать. Я не сдавал — всё равно направили в артиллерию. Училище я закончил на год раньше — экстерном сдал за второй курс. С приятелем мы сдавали, Коля Кондратьев, такой был.
{00:06:45}
Мы проучились год. Естественно, и он тоже был достаточно образованный парень. У нас отличные отметки, нас оставили вдвоём принимать молодые пополнения, а все уехали в отпуск. И вот когда приехала молодёжь, я куда-то уехал на завод в Тамбове, не важно. Повёл он молодых... Начальник политотдела у нас был Ибатулев — удивительный оратор, его можно было слушать целый день, и никуда не захотеть уже пойти. В субботу говорят, что... или, там, в воскресенье, когда увольнительные давали, будет выступать Ибатулев в клубе в своём... в нашем — никто не пойдёт в увольнительную, все будут его слушать. Удивительный оратор был.
{00:07:38}
Там один задаёт вопрос, из молодых: «А можно, допустим, досрочно?». Он говорит: «Ну, в практике у нас такого нет, но если вы такой герой — пожалуйста, сумеете сдать за второй курс, Бога ради, мы препятствовать не будем». Николашка воспользовался этим случаем, и говорит: «Вот мы с Шиловым хотим перейти». Он дал разрешение, деваться-то некуда ему. Приехали все наши, а мы в отпуск поехали. Приехали через месяц, а уже месяц учатся. Нам говорят: «Вы и так опоздали». А второй курс довольно сложный в артиллерии, теоретический, там, теории стрельб, там, не важно, теория вероятности, и всего, чего хотите... вагон. «Нет, у нас есть разрешение, давайте нам план». Нам дают тринадцать предметов и десять дней срок. Причём мы на общем положении, весь распорядок дня мы обязаны соблюдать. Вот вечером, пожалуйста, готовьтесь. Спать... отбой вы можете не ложиться, это нам разрешили.
{00:08:48}
Ну, за день намотаешься... короче, мы начали сдавать. И пошли сдавать предметы, которые мы явно знали хорошо. Это математика, это физика, это химия, это, там, русский язык и т. д., и т. д., и т. д. А вот эти посложнее, мы всё-таки их оставили на после. Артиллерию нам помогло сдавать, что преподаватель был тот же, который вёл нас на первом курсе, и тут. Вот мы сдали. После окончания училища, я закончил училище по первому разряду, как тогда впервые были государственные экзамены.
И. Щ.: Это какой год?
К. Ш.: Это был 36-й, было... три с половиной года надо было мне в артиллерийском отделении учиться. Так-то три года было там, три с половиной. /закашлялся/
{00:10:02}
Направили меня... с Николаем нас разъединили: его в Среднюю Азию, а меня в Белоруссию. Попал я в артиллерийский полк 4-й Донской казачьей дивизии. Командовал этой дивизией ни кто иной, как Георгий Константинович Жуков, в то время. Там я впервые встретился с Жуковым, как с таковым... Работал я в учебной батарее. Прослужил, сейчас... я там... я вам скажу... Да, значит, событие одно характерное, его нельзя не отметить, это что предшествовало войне с Германией.
{00:10:55}
В 38-м году нашим правительством с Францией был заключён договор, если вы знаете, что если немцы нападают на Чехословакию, Франция и Советский Союз должны были выступить. /шум воды/ Мы стояли на границе целый месяц. Я чуть в Польшу один раз не уехал, хорошо хоть конь остановился.
Оператор: Прошу прощения.
К. Ш.: Французы не пошли.
И. Щ.: Секунду.
Оператор: Можно, да, закрыть здесь тогда?
И. Щ.: Немножко слышна вода. Можно прикрыть? Ага.
Оператор: Чтобы вы... готовите... /говорит с женой респондента/
К. Ш.: Французы не пошли, и мы не пошли, естественно.
И. Щ.: Ну, понятно.
Жена: Закрывайте, закрывайте. /закрывается дверь/
К. Ш.: Месяц простояли, потом опять на зимние квартиры уходить надо было, три дня тактические учения были, намучились люди, и все.
{00:11:55}
И, значит, ночью, ехали мы просёлками, я вёл батарею. Слышу, сзади машина какая-то дудит. А Жуков уже был тогда заместителем командующего Белорусского округа по кавалерии, это же был элитный род войск. Зазря, против чего возражал очень Тухачевский. Но это, собственно, если вас интересует, я об этом много могу говорить. Люди устали, хотят спать, сидя в седле, спят. Песни запели... попели, кончили, опять спят. Пешком идут. Спешишь их — спят, рысью, бегом — всё равно спят. Мимо тебя идёт, ведёт лошадь под уздцы, и... мимо тебя идёт, на ходу спит. Ну, устаёт человек, это естественно. На войне это тем более было заметно.
{00:13:00}
И машина идёт. И думаю: «Кого там какая... кого нелёгкая несёт?» Я посмотрю — сзади цыганский табор у меня. Самое главное, я боялся, чтобы гаубицы не перевернулись. Куда-нибудь в кювет не завалится — её не вытащишь потом... Проходит машина, смотрю, там Жуков сидит. Ну, думаю, может, уедет. Нет, останавливается. А у нас в дивизии было положено, значит, когда он там где-то стоит, подходишь, мимо его так проводишь, докладываешь: идёт первая батарея такого-то полка и кто ты такой, значит, старший лейтенант Шилов. И слезаешь, и рядышком становишься.
{00:13:53}
Я думал... идёт табор... я думал — ну, всё, снимет с должности. Он очень не любил недисциплинированных. Говорят, Жуков жёсткий был. Нет, он требовательный был, в меру закона: что должно быть, то должно быть. В данном случае, прошли все мои, он говорит: «Ну, как лошадки?» «Да, как видите, — я говорю, — вон одна заводная там идёт сзади, немножко поотбилась, все остальные... всё в порядке». «Ну, ты, пожалуйста, на последнем переходе сохрани конский состав». Это его слова. Он уехал дальше.
{00:14:41}
А меня перевели из 4-го полка... его переформировали, и из полка сделали дивизион, а меня перевели в 6-й зенитный артиллерийский дивизион 6-го кавалерийского корпуса, командовал которым Ерёменко, он потом маршалом был. Очень интересный мужик, очень добропорядочный, высокий, здоровый был такой, казак, а голосочек — женский. Всё приезжал к нам в дивизион, мы с ним все в шахматы играли.
И. Щ.: А стояли вы где, Константин Александрович? Где стояли? В Белоруссии?
К. Ш.: В Белоруссии.
{00:15:30}
В 39-м году, в 39-м, в сентябре месяце, мы перешли границу польскую. И вышли мы почти... чуть ли не до Варшавы дошли, потом вернулись обратно, и остановились вот в этом Белостоке. В Белостоке вот я... но ещё и во время похода, да и раньше я об этом слышал, и... там надо было через Буг переправляться. Немцы отходили, и все мосты... всё взрывали, поэтому, естественно, когда мы туда двигались, у нас какие-то всё время препятствия. И вот дошли до Буга, мне комчасти говорит: «Ну, вот садись на мотоцикл, поезжай, посмотри, нет ли где брода». Ну, и поехал я. У меня с кибит... с этой... с колясочкой был этот мотоцикл. Бросил туда несколько гранат, винтовку, и поехал.
{00:16:31}
Еду, еду, еду, еду, смотрю, нигде не видать, чтобы кто-то съезжал или ехал... Смотрю, катится машина, «Бьюик», навстречу. Так с дороги съехал на всякий случай — поляки хотя отходили, но стреляли иногда. Смотрю, едет Ерёменко, остановился:
— Ты чего здесь делаешь?
— Брод ищу.
— Тебя кто послал?
— Командир части...
— Дураки вы оба, и я тоже вместе с вами, я тоже ездил искать брод.
— У тебя машина бежит?
— Бежит.
— Поезжай вперёд, я поеду за тобой. Мой адъютант где-то там, на «блохе», у него малолитражка, отстала.
Я насилу его до шоссе довёл, что... Ехали в притирку. Думал, тормознусь, он на меня накатится. А потом, значит, остановились в Белостоке, и там я... из Белостока уехал в академию, в военную.
{00:17:37}
И. Щ.: Константин Александрович, вы можете сказать несколько слов, какое на вас впечатление Польша-то произвела? И вообще, что вы думали-то по этому поводу? Войны-то с немцами ждали, или считали, что с ними мы союзники? Вот скажите мне.
К. Ш.: Вот об этом я сейчас скажу. Я... войны и тогда ждали, а вот... Я когда учился в академии, я поступил... Два экзамена держал: один в округе, значит, надо было держать, а потом в академии. В числе пятидесяти — мы, приятеля встретил, Женю, в числе пятидесяти попали. «Четыре» общий бал у меня, не то 4,5, что ли, был. В общем-то, на «пятёрку» там было где-то пять человек. И пятьдесят человек вот таких вот, а всего поступало полторы тысячи.
{00:18:33}
О том, что мы будем воевать с немцами, мы ни капельки не сомневались. Учились мы воевать в основном, я понял так, как с немцами. Несмотря на то, что в 39-м был заключен Пакт о ненападении. Ведь надо знать, почему мы заключили пакт, вы знаете.
И. Щ.: Это я всё знаю, а вы-то лично как к этому относились?
К. Ш.: И мы это относились нормально.
И. Щ.: Считали, что это было вынужденно?
К. Ш.: Ведь ничего не остава... мы вам предлагаем союз, создать коалицию антигитлеровскую. Вы тянете время, вы не хотите. Ну, не хотите, мы тогда пойдём против вас. Нужно было их подстегнуть. И ведь всё-таки в основе, когда начал действовать этот договор, это когда после битвы под Москвой.
{00:19:42}
И. Щ.: Но войну ждали, в общем?
К. Ш.: Ждали. Слушайте, мы в академии имели доступ ко всем разведывательным сводкам. Я их... ходил, читал. Там не надо было ни записываться, ничего — читай, пожалуйста, хоть десять раз. Я видел, как нарастали на наших границах немецкие дивизии, как перешёл корпус в Финляндию. В тридцать... давайте так: в 40-м году где-то было около сотни дивизий немецких, потом 120, потом 150, потом 160, 170, под двухсот. Ведь это же, ну, не надо никому говорить, ясно было слепому. Донесения отдельных наших разведчиков. Кто они такие, они были зашифрованы, этого мы не знали, но их сведения читали. Что немцы готовят... что немцы готовят, что мы знали, что этот самый... составлен был план уже в 41-м году, в начале... Мы уже точно знали, что есть этот план Барбаросса.
{00:20:53}
И. Щ.: А Сталин не перед вами выступал? Нет, это перед выпускниками.
К. Ш.: Перед выпускниками он выступал. Я, кстати, на последнем был.
И. Щ.: Да.
К. Ш.: Хотя я и не был выпускником в это время — нас досрочно, когда война началась. А был. Ну, что он сказал, что «надо быть готовым, мы войны не хотим, и...» Его надо понимать, дипломатию. Он не может сказать, что мы завтра начнём войну. Многие говорят сейчас, что если бы немцы не начали войну, мы бы начали войну — не-а. Хотя, говорят, что тут такая... вот Суворов, тут есть такой автор, пишет и... «Ледоход»... «Ледокол» у него.
И. Щ.: «Ледокол».
К. Ш.: Читали. К сожа...
{00:21:43}
И. Щ.: Константин Александрович, а вы видели немцев там, на Буге? Вы видели немцев с..
К. Ш.: А как же, а как же. И в 39-м...
И. Щ.: А в этом параде... в параде не участвовали, в этом в Бресте, ваши части? Вот в этом в совместном параде?
К. Ш.: Где?
И. Щ.: В Бресте, который был в 39-м году. Нет, не был?
К. Ш.: Нет, тут я не был. Брест я видел в мае... конце мая. Я ездил к ней, и ехал обратно, в Бресте мне нужна была пересадка. А ещё тогда я в Слуцке служил, в 4-й дивизии в артиллерийском полку, был там некто лейтенант Сергиенко... Ладно, я эту историю не буду рассказывать.
И. Щ.: Жалко
К. Ш.: Это не интересно, ну, нет...
И. Щ.: Хорошо.
К. Ш.: Персонально вам расскажу потом, когда закроют...
И. Щ.: Хорошо.
{00:22:36}
К. Ш.: Ну, и чтобы убить время, естественно, зашёл в ресторан, взял кружку пива, там, «Московского», и сижу, ждать надо было что-то несколько часов. Тут меня кто-то по плечу. Поднимаю голову, смотрю — Сергиенко стоит. А мы после этой, 4-й дивизии, ещё в 6-м зенитном дивизионе вместе служили. «О, ты что здесь делаешь?» «А вот я, — говорит, — здесь командую в Брестской крепости, командую дивизионом зенитным по обороне крепости. Пойдём, — говорит, — посмотришь». Я говорю: «Да у меня скоро поезд». «Да, пойдём, у меня машина, — говорит, — съездим, посмотришь». Я посмотрел этот Брест перед маем, и потом я его видел уже после... Ну, видимо, Сергиенко погиб, потому что полк, который там стоял, он ушёл в летние лагеря, а зенитчики-то не уходили. Больше я о нём ничего не слышал.
{00:23:47}
И. Щ.: А война вас где застала?
К. Ш.: В Москве, в академии.
И. Щ.: Расскажите, Константин Ал...
К. Ш.: В академии... застала в академии, и через короткое время нас усиленно, там, что-то недели две или три готовили, и отправили на Юго-Западный фронт, несколько человек, пятеро. Направили нас... приехали мы в Киев в штаб фронта. Нас направили, машину дали, и направили во Львов, в 4-ю противовоздушную дивизию. Захватили мы её на марше, она уже отходила. По дороге дивизию переформировали. Руководство дивизии отправили куда-то дальше в тыл, формировать, видимо, новую дивизию, а материальную часть и людей превратили в противотанковые полки. Два противотанковых полка: 754-й и 753-й. В одном из этих полков я был командиром дивизиона.
{00:25:05}
В Подволочиске бои прошли, там мы крепко повоевали. Потом вскоре эти полки тоже переформировали. То было три дивизиона, в каждом дивизионе по три батареи, а сделали их пятибатарейные. Состав по типу кнаповских полков, вот как я в кавалерийской дивизии когда был. Мы двое там: Виноградов и я, остались, так сказать, в резерве, нас направили в резерв фронта. Ехали, ехали, ехали, ехали, где-то остановились. Я уже не помню, деревушка, это на Украине всё было. Кричат мою фамилию, и я поехал в штаб фронта. Меня назначили... приехал туда, назначили командиром 754-го зенитно-артиллерийского дивизиона, который прикрывал мосты в Окуниново.
{00:26:18}
Вот там... тут досталось мне, потому что когда отправляли, я спросил: «Обстановка какая?» А командовал противовоздушными войсками Юго-Западного фронта генерал Данилов. По моим данным, он попал тоже в плен в киевском окружении. Жив, нет — не знаю. Выкатился на нас целый немецкий корпус. Обороняли мосты. На одной стороне батарея, и на левом берегу было две. Дивизион довольно мощный был: три батареи среднего калибра, батарея 37-миллиметровых автоматических пушек и двенадцать крупнокалиберных зенитных пулеметов. Немцы, видимо, решили сходу взять, через мост бросили танки. Ну, естественно, мы их подбили.
{00:27:18}
Было отделение сапёров, не подчинённых мне, которые заминировали мост. И был там во главе их майор. И когда немцы тут... чего-то так затишье было, я пришёл туда к ним, и приехал какой-то из штаба фронта, не то... ни член совета.... или из политотдела, в общем, какой-то политработник. Когда надо было взрывать мост, ну, видимо, пошёл уже бой... и немцы стреляли, и мы стреляли — подбили танки у них. Они хотели их уволочь — мы им не разрешили. Они бросили пехоту, думали, что пехота возьмёт — из пулемётов их расстреляли, они не взяли. И взорвать... и он застрелил этото майора у меня на глазах. Зачем, почему — я не знаю. Был бы, может быть, он бы взорвал.
{00:28:15}
В общем, я там двое суток этот мост держал, пока не получил приказ отходить. «Отходите, — говорят, — там пошёл вам на встречу корпус». А у меня... людей я почти не потерял, а вот материальную часть всю они подбили, стервецы. Я вытащил оттуда только четыре пушки, и то — две из них неисправные. Остальные уже не было смысла тащить. Транспорт сохранился, один пулемёт. Я оставил отделение одно для прикрытия, сказал: «Как вот мы уходим, через четыре часа, чтобы ещё темно было, чтобы вы... вас не расстреляли, вы ещё по темноте через четыре часа... вот вам машина, всё, следуйте». Назначил им район, где встретиться должны.
{00:29:24}
Едем, смотрю: идёт колонна какая-то. Я приучен, что в порядке должны идти, а тут идут как-то разбродно, пешие, причём, видимо, это вновь собранные. Мы подъехали вплотную, нас никто не остановил, ничего. Я остановил их: «Ну, кто у вас колонну ведёт, начальник колонны есть? Позовите его». Ну, покричали там, пришёл какой-то майор. Говорю: «Вы куда идёте, в Окуниново?» «Да, — говорит, — сюда идём». Ну, я говорю: «Сзади уже никого нет, если встретите одну мою машину — не расстреляйте её, пожалуйста. Но вы можете уже столкнуться с немцами. Вы хоть пошлите разведку, вы пошлите охранение. Как вы идёте? Вас же, — я говорю, — расстреляют, пушечное мясо. Приготовьтесь, у вас может быть встречный бой». Ну, я смотрю: послал охранение туда, сюда, конная разведка вроде поскакала. Я успокоился, поехал. Что там с ними было дальше, я не знаю.
{00:30:56}
Помню, как я проезжал... один ехал я уже, все мои ушли, а я Чернигов проезжал. Вечер, сумерки, абсолютно пустой город, на улицах одно стекло. Видимо, был какой-то дом — вот это мне запомнилось на всю жизнь — видимо, дом умалишённых, что ли, потому что я смотрю: в окне, где-то на третьем этаже, сидит женщина нагая, у неё длинные краси... большие такие длинные волосы. Вот она их расчёсывает, да и не то что-то говорит, не то что-то напевает. На крыше дядька стоит, ораторствует. Такое жуткое впечатление всё это. Ещё в каком-то окне кто-то стоит... в одном окне пламя, в другом он тоже стоит. Не знаю, что там было дальше, но вот эту картинку я никак не могу забыть. Она как-то так тяжело легла на душу, я её всегда помню, хотя видел и хуже.
{00:32:20}
Ну, отошли мы в Пирятин... сюда да, Срибное. Поехал я в штаб фронта. Что делать? Материальной части у меня нет... люди есть, материальной части нет, есть энное количество автомобилей, ну, снаряды есть, всё прочее есть, а так вооружения — нету. Данилов говорит: «Мы тебя отправим в Готню». Это где-то под Саратовым. А начальник штаба... Я бы ещё успел, наверное, выскочить, если бы сразу, но нам уже было известно, что в этом... Коро... нет, не Коростень... Кременчуг. В общем, в Кременчуге немцы форсировали Днепр, то есть уже назревало окружение, оно уже было видно. Но я еще мог пройти через Ромны, и выйти сюда.
{00:33:39}
Ну, пришёл начальник штаба, как его фамилия, я его всю жизнь не запомню... майор. «У нас, — говорит, — на подходе вот орудия, мы его, — говорит, — вооружим здесь». Ну, ладно, с начальством не спорят. Данилов согласился с ним, и уехал. Как это деревушка называлась? Сосновка? Мы стояли, в общем, на шоссе туда, на Срибное, это в районе города Пирятин. Пришёл приказ мне: выделить батарею в состав 7-й мотострелковой дивизии. Две пушки вместо батареи.
{00:34:36}
Ну, вызвал я командира батареи, поставил ему задачу: «Бери, что тебе надо, всё отдам». У меня ничего не остаётся, кроме людей, зачем мне их держать. Личное оружие-то, естественно, останется. Отдал я ему все эти пушки, дал несколько машин для снарядов, и он направился в 7-ю мотострелковую дивизию. Я как бы уже... прорывать фронт.
{00:35:19}
Стояли мы... селение, ей Богу, почему-то вылетело из головы. Поехал в эту Сосновку, где стоял штаб фронта. Подъезжаю туда, поехал я туда с комиссаром со своим, начальник штаба... оставил заместителя. Значит, командующий фронтом уже погиб при бомбёжке, никто ничего сказать не мог. Стали обратно возвращаться — там уже немцы заняли. Попытались выйти из окружения. Выходили не раз, думали, ещё раз придётся.
{00:36:16}
К сожалению, ночью, когда мы шли в районе города Лубны, где-то там, попали на засаду. Оказались... они... там лесочек, они и сверху, и кругом... и всё.
И. Щ.: Числа какие это, Константин Александрович?
К. Ш.: Это где-то был... сейчас, подождите... 22 число для меня очень не... очень несчастливое. Значит, 22-го началась война, и 22-го сентября...
{00:37:00}
Ну, в Лубнах где-то лагерь был. Потом нас вели, вели, и... есть такой Владимир-Волынский — город, городишко на Украине, там был лагерь для военнопленных, два: для рядового состава и для...
И. Щ.: Ваше звание какое было?
К. Ш.: Я — старший лейтенант.
И. Щ.: Оставались старшим лейтенантом.
К. Ш.: Да.
И. Щ.: Член партии, конечно же?
К. Ш.: Не-а.
И. Щ.: Нет?
К. Ш.: Нет. Я был кандидатом, а членом не был. А теперь вы должны понять почему.
И. Щ.: Почему?
К. Ш.: Там надо было на одном месте отработать несколько лет, а я перемещался, и так и остался. Ну, видимо, в период боёв можно было там...
{00:38:02}
Значит, в этом лагере было восемь тысяч, и в солдатском восемь тысяч. К весне 42-го у нас осталось в лагере четыре тысячи, а в красноармейском — двести человек. Все люди... их не расстреливали, нет, погибли от голода, только от голода... от голода и болезней. Тиф начал свирепствовать. Мне, может быть, повезло, я где-то в 30-м или 31-м году переболел тифом, но это не важно.
{00:38:57}
Но у нас тоже осталось бы куда меньше бы, если бы... Вы знаете о том, что 5 декабря началось наступление наших войск под Москвой, довольно успешное. Тут мне задали вопрос: «Жуков, — говорит, — посылал на смерть». Я ответил просто: «На смерть он никого не посылал, он посылал воевать и побеждать!» А что он жёстко требовал — в тех обстоятельствах иначе было нельзя. Когда он принимал, я отлично знаю как... что там было. Ему сказал Сталин: «Да ты убирай их всех, к чёртовой матери». Он Конева всё-таки оставил, Будённого он убрал. Кстати, Будённого я на Юго-Западном встречал, в Броварах. Как раз Бровары бомбили, и я там был, и видел, как он с какой-то липочкой убегал там, Бог с ним.
{00:40:10}
Сталин, вопреки тому, что Жуков возражал, он начал наступление по всему фронту. Хотя Жуков ему сказал, что «мы не готовы, мы не сможем наступать». В результате чего, на юге получилось так называемое Харьковское окружение, если вы знаете. И вот из Харьковского окружения очень большая группа офицеров попала... Ну, потом, из этого лагеря где-то, я теперь не помню...
{00:40:49}
И. Щ.: Кто вас охранял, Константин Александрович? Как это вообще всё выглядело?
К. Ш.: Лагерь охраняли солдаты.
И. Щ.: Вермахта?
К. Ш.: Да, поначалу... в лагерях, да. Но довольно жестоко: и вышки, и собаки, и пулемёты. Из Владимир-Волынского... да и мы думали об этом, были попытки... Но, вы понимаете, убежать — одно, пройти... Почти всех обратно ловили, и на глазах у всех в лагере расстреливали. Это на глазах... выстраивали, и расстреливали. А вот в концлагерях — там эсэсовцы, только СС. Вы что- нибудь про Маневича слышали?
И. Щ.: Да
К. Ш.: Слышали. И читали про него, есть рассказик?
И. Щ.: Рассказик не знаю, но слышала, да.
К. Ш.: Слышали. Ну, ладно, я вам расскажу...
{00:41:56}
Потом в Ченстохове, это Польша, потом Торн. Ну, периодически переводили.
И. Щ.: Вас начали группами из лагеря переводить?
К. Ш.: Да, переводили из лагеря в лагерь. Значит, где-то это в 43-м... в начале 43-го года. В Ченстохове недолго пробыли, потом в Торне. Торн — это на берегу Вислы. Польский коридор был так называемый. Там к нам в лагерь пришёл лейтенантик... Ну, бледно выглядел, мало знающий... Пришёл агитировать, чтобы вступали в русскую власовскую армию освободительную. Ничего у него не получилось.
{00:42:53}
Появился у нас полковник. Как он представился... я могу только сказать, утверждать ничего не могу не знаю, он представился, что бывший генерал-майор Советской Армии и фамилия его Ромель-Караевский. Вот это я знаю. В лагере нас было где-то около 300-350 человек. Ну, со мной один паренёк дружил, грек по национальности, он был из ансамбля Александрова, причём плясал. Ираклий Суфникас его фамилия, мы его звали Ирка.
{00:43:46}
И вот как-то мы с ним сидели, пришёл этот генерал или полковник. А он грек, и, естественное, смахивал на грузина. Так остановился: «А вы, — говорит, — почему здесь?» «А где, — говорит, — мне быть?» — он спрашивает. «Ну, как же, — говорит, — все грузины служат у нас». Понимаете ли? Ещё об этом случае. «Нет, говорит, я не грузин, а грек». Короче, этот полковник... были у нас словесные, так сказать, полемики: он выступал, я выступал. Он говорил, что наши друзья — немцы, а я говорил обратное.
И. Щ.: А можно было это говорить?
К. Ш.: Вот слушайте, что произошло дальше...
{00:44:51}
В результате, значит, он всё-таки получил заявления от 280 человек. Ну, время-то уже такое, до нас тоже слухи доходили. Пять человек... четыре человека нас: собственно, я, Александр Белоножко, Михаил Юстус, Александр Панченко. Вот четыре человека нас. Мы обошли всех ребят, сказали: «Война к концу идёт, хотите, не хотите... Как нас встретят — это вопрос другой, но изменять Родине-матери нельзя». И они все заявления взяли обратно. И нас тут же, где-то это было, наверное, в марте месяце, забрали.
{00:46:05}
Подсунули к нам ещё двоих. Значит, некто Волков... ну это так, парень как парень был, и Федосов. А Федосов был перебежчик. Из наших войск перебежал к немцам, были такие. Шестерых в штрафной лагерь. Просидели мы там немножко, и нас отправили в тюрьму гестапо города Бромберга. Я даже не знаю где лучше — не то в концлагере, не то в гестапо.
{00:46:49}
Допрашивали всего один раз. Большая комната, большой стол, зелёным сукном... Сидит человек, лампа настольная, только на стол светит. Его не видать, он где-то в тени. Задаёт вопрос: там, наме, форнаме, то есть фамилия, имя. Вроде, я вошёл один, смотрю — уже по бокам два таких мясника немецких стоят, с засученными рукавами, с такими бицепсами. Не помню, дальше что. Спросил он чего-то, не спросил, успел я ему ответить... только, в общем, я оказался уже на полу. Попытался подняться — снова на полу.
{00:47:47}
И уже очухался... А держали нас не в каких-то, там, камерах, а в подвале, метров девять-десять, наверное, глубиной под землю, абсолютная темнота, цемент, всё, ничего больше. И вот такая лестница, /показывает рукой винтовую лестницу/ ведущая наверх. В этой гестаповской тюрьме. Ещё эта тюрьма оказалась их школой. там воспитывали они своих молодых надсмотрщиков. Кормили, значит нас, надо было утром по этой лестнице вот бежать, наверху там наливали эту баланду. Причём на каждом повороте стоял эсэсовец, и в руках у него либо резиновый шланг толстый, либо... У них почему-то, вы извините, но это так, у них были обработанные бычьи члены, это такой стек неприятный. И вот ты бежишь, а они тебя, значит, лупят.
{00:49:09}
Продержали нас там не очень долго, немного. К нам добавились люди из этого же лагеря, где мы были, из Торна. Их куда-то послали работать, и они сбежали, но... по Польше сбежать было невозможно, это вы, наверное, знаете. Так же, как и через Прибалтику. Можно было где угодно: через Францию, Италию, а тут, эти страны, а тут... Ну, их, конечно, продали, и их тоже туда к нам засунули. Набралось, наверное, где-то уже человек 25.
{00:49:57}
Стоп... до этого произошли ещё такие события: значит, нас вдруг пере... да, эти беглецы были уже, переводят в камеру, наверх. Из этой темноты, из этого холода... Где-то высоко окошечко, и зелёную веточку видно. Ах, какая она красивая! Что значит... красота-то относительна. Но ночью, вдруг, причём свет они гасили, вспыхивает свет, открывается дверь, команда: Раус! Там стоят эти все эсэсовцы с... лупят всех. Мы не знаем, что, куда.
{00:50:57}
Нас вниз. Ну, мы решили нас — обратно, значит, в наш в бункер в этот. Выбегаем, а дорожка... два автоматчика стоят, и нас к стене. А мы когда сидели, вот так... /показывает/ значит, вот такой длинный, вот так были несколько таких эти... бункера. Вот в одном из них мы сидели... /показывает руками/ надо было заходить. А здесь, мы слышали, и пытали они, и расстреливали. Нас к стенке. Когда, значит, оглянулись, тут стоит группа автоматчиков, человек восемь, что ли. Сбоку стоит генерал немецкий. По чему я узнал — по шинели, отвороты у них эти красные были. И нас вдоль стенки. Ну, мы так попрощались друг с другом. Уже там чуть ли команда была ни подана: фоер. Вдруг прибежал какой-то немец, что-то отбарабанил этому генералу, и нас обратно в этот бункер. Что произошло, не знаю, почему не расстреляли, я тоже не знаю.
{00:52:25}
И. Щ.: Странная история.
К. Ш.: Да. Ну, вот вскоре после этого нас повезли в Маутхаузен. Собрали они всего где-то... 53 человека, не помню, в общем, от 50 до 55 человек. Значит, нас друг с дружкой наручниками сковали: вашу руку, мою руку, вашу руку. Вот, не разбежишься. И в вагон. Везли нас трое суток. За эти трое суток нам дали только по стакану воды. Привези в Маутхаузен.
И. Щ.: А дату помните? Хотя бы время, месяц?
К. Ш.: Дату... месяц...
И. Щ.: Осень 43-го?
К. Ш.: Нет, ещё летом было...
И. Щ.: Летом 43-го.
К. Ш.: Сейчас... это март, месяц мы там были... это где-нибудь июнь месяц. Ой...
И. Щ.: Да, потом.
К. Ш.: Нет, мы сейчас уточним.
Жена: Осторожно.
И. Щ.: Потом, позже уточним.
К. Ш.: Уточним. Справку я вам дам. У меня есть документ.
И. Щ.: Хорошо.
К. Ш.: Кстати, французами выдан.
И. Щ.: Хорошо. Мы всё снимем потом.
{00:53:37}
К. Ш.: Да. Ну и, значит, ведут нас в концлагере. Идём. Одна зона, другая зона, и нас заводят в центральную. Кирпичной стеной огорожена, значит, там печи крематория, баня, газовые камеры, в общем, самый центр. Поставили нас перед бараком, вышел какой-то немец с засученными рукавами. А среди бежавших из Торна Ванюшка был Овчинников. Мы с ним как-то долго вместе. Он хорошо владел достаточно русским языком... /взял альбом, и обращается к жене/ Да она сверху лежала. Там прямо газ... бумажки лежали сверху.
И. Щ.: Потом.
К. Ш.: Куда ты их дела? И вот мы старались опять попасть вместе — общество нужно. И вот он нас разделил. Мы стояли рядом, я попал вправо, а он попал влево.
{00:54:55}
/жена передаёт документ К. Ш./ Вот, смотрите, 6 июня по-моему. Шестой месяц — июнь, да? Это французы дали.
И. Щ.: /рассматривает документ/ 44-й. 6-го 44-го.
Оператор: Сейчас, секундочку.
К. Ш.: Да, я упустил ещё. Когда нас забирали, там в Торне, ещё был и красноармейский лагерь. Вот туда попали два... там, может быть, не два, я не знаю... майор Сажин и капитан Кириченко. Они там проводили эту агитацию, видимо, они тоже по этому поводу. Вот, нас тогда уже было пять, шесть, семь, восемь, девять, одного поляка с нами присоединили, не знаю почему... и двух англичан.
{00:56:00}
Вообще, когда я был в концлагере, и в одном и в другом, подданных Великобритании и Соединенных Штатов не было. Хотя были и боливийцы, и парагвайцы, и уругвайцы, и из Африки, все европейские страны, кроме англичан, и восточные. Не было только подданных... вот этих. А вот эти в гестапо попали с нами. Их потом куда убрали, не знаю.
{00:56:37}
В общем, привезли нас в концлагерь,и разделили. Нас всех завели в баню, ополоснули нас. Значит, выдали нам концлагерную робу, кальсоны полосатые, рубашка... курточка такая полосатая, беретка полосатая. Пробрили здесь вот... /К. Ш. показывает на голове/ такую полосу, это вы знаете, и в 23-й блок. А рядом был 24-й, этот знаменитый блок. На утро пришли, пригнали нас... Мы настолько изможденные были. Во-первых, в гестапо кормили не на убой, да три дня вообще ничего не ели.
{00:57:40}
Чехи прибежали... работали там в лагере писарями, потому что немцы сами-то ничего не делали, зачем им... это были такие люди. И сказали нам: «Сколько вас приехало?» Мы говорим цифру. «Ну, вот, вы — здесь, а остальных уже в газовой камере отравили». Из этой пятёрки... Ну, мы пробыли в этом лагере... Ну, как там спать укладывали, рассказывать?
{00:58:17}
В Маутхаузене, собственно, мы не работали. И в порядке, видимо, профилактики или, чёрт их знает каких целей, нас гоняли в каменоломню.
И. Щ.: Да.
К. Ш.: В каменоломне нам давали камень, и тащи его наверх — 280 или 380 ступенек. Справа — пропасть в эту каменоломню, слева — проволока под током. И если ты что-то где-то не так — либо тебя сюда толкали, либо сюда толкали. Вот приносили мы их, складывали в кучу, а что дальше — не знаю.
{00:59:03}
Вскоре привезли туда крупный этап из Варшавы, женщины, дети. Ну, поскольку мы в этой, в центральном были... и привозили туда эти трупы, и там... это где... Всегда над лагерем висел этот вот сладковатый трупный запах сгоревшего человеческого мяса. Женщины... видимо, их травили в камерах. Ведь они не так, чтобы завели, пустили газ, и готово. Нет, они же дают, смот... наблюдают, увеличивают, уменьшают. У них в руках выдранные из головы волосы. Картина ужасная.
{00:59:59}
А когда нас завели, это тоже незабываемо. Последние ворота, входим в центральную зону. По этикетке — /показывает на грудь/ поляк, это вы знаете. На нём ошейник вот с такими гвоздями, /показывает размер/ он стоять... привязан на цепь к столбу, и стоять может только на цыпочках, на пальцах. Если он опускается, значит, всё это ему... /показывает на горло/ ну, короче, на смерть человек. Там были собаки, доги, которые по плацу там... Не дай Бог, тебя куда-нибудь послали — эта собака... значит, ты без внутренностей будешь, она вырывала внутренности.
{01:00:49}
И. Щ.: А номер был у вас, или вас без номеров?
К. Ш.: Был номер.
И. Щ.: Был.
К. Ш.: Был, я забыл... я знаю, что 73 тысячи, это я ещё помню, а вот ост... у меня где-то было... лежал... Вот такой вот небольшой... жестяночка, на руке, и потом был номер написан на груди, и этот наш значок... красный.
И. Щ.: Красный, да. /делают паузу/
К. Ш.: Вы что-то хотите спросить? Спрашивайте.
И. Щ.: Лёшенька, ты уже готов?
Оператор: Да.
{01:01:20}
И. Щ.: Я хотел
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 24 Ноября 2019, 22.17.40 | Сообщение # 5631 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| И. Щ.: Вот этот вопрос.
К. Ш.: Этот вопрос я отвечу.
И. Щ.: И у меня вопрос ещё и о взаимоотношениях между заключёнными, об обстановке в блоке, и об отношениях между разными национальностями. Потому что разные были отношения, по-разному друг к другу относились. И ещё у меня вопрос: вы немецкий ведь учили, и я слышу просто, что вы его довольно таки прилично знали, нет?
К. Ш.: Я сделал одну маленькую глупость.
И. Щ.: И вот это вот... вот эти вопросы, поэтому...
{01:02:03}
К. Ш.: Когда я поступил в академию, мне надо было немецкий учить, а он мне надоел, я в школе учился, в училище. Думаю: «Да ну его!» И я стал французский. И получилось ни то, ни сё. /смеётся/ Ну, а немецкий, естественно, так... Взаимоотношения между заключёнными. Вы знаете, я бы особенной разницы не нашёл. Объяснялись... все друг друга понимали, объяснялись, чёрт его знает, на каком языке. Там и югославские слова, там и испанские слова, там и немецкие, итальянские. Где-то вот такая смесь. Как-то друг друга понимали. Ну, естественно, придерживались больше всё-таки к своей национальности.
{01:03:05}
В отношении... как это... с эсэсовцами. В одном лагере было так, в другом несколько было иначе.
И. Щ.: Вот в Маутхаузене.
К. Ш.: В Маутхаузене, значит, там так... Что мы делали? Мы целый день стояли на улице, хотя был блок, то есть барак. Там туалет был, всё, но, простите, мы туда были не вхожи. Здесь во дворе... /показывает руками расположение/ была яма, просто яма, и больше ничего. Как хочешь приспосабливайся. Свалишься — ну и на здоровье.
{01:03:51}
Значит, взаимоотношения. Вечером — отбой. Вы должны раздеться, вас из шланга поливают холодной водой. Учтите, что это всё-таки местность — гора, вода не из приятных. А тем более, уже когда к осени. Затем вы входите в комнату — штуба. Там стоят два штубовых, у обоих шланги. Вот ты ложишься, а тебя ещё вдоль спины, значит, уплотняют. Вот так это укладывается всё, повернуться невозможно. Не дай Бог вы встанете — обратно вы уже не ляжете, тут же место займут, потому что настолько всё плотно. Хочешь не хочешь — все мероприятия отлагай до утра. Вот так укладывали спать.
{01:05:00}
Утром, значит, всё на улице. Дождь, ветер, снежок. То есть в этих вот... в одежонке на улице целый день. Когда холод, вся эта масса, около трёхсот человек, обычно где-то двести с лишним, собирается в кучу, и стоит кучей. Всем желательно попасть в середину, внутри всё-таки потеплей. Вот так это было в Маутхаузене. Проверку делали эсэсовцы. Не понравился — могли тебя тут же застрелить.
{01:05:46}
Я когда был в 23-м блоке, потом заболел, и попал на ревир, в больничку. Лежал. Недолго, правда, там лежал.
И. Щ.: А чем заболели, Константин Александрович?
К. Ш.: А Бог его знает, простудился, вероятно. С одной стороны у меня француз был, другой... не помню, то ли поляк... поляк, по-моему, какой-то. Там обслуживали в основном тоже заключённые. Много из Югославии врачей было, и наши. Наших я, правда, в Маутхаузене не видел. Югославских, да, врачей много было. И немец, врач он или кто, я не знаю, но к нему обычно посылали силком. «Некуда тебя, вот иду туда, и всё». Он делал всё просто: посмотрел тебя, и укол бензина или керосина, и тебя уже выносят — готов. Так было.
{01:06:56}
Много было детей на ревире, я помню. Их почему-то держали там. Потом пришли несколько машин, их забрали покатать, и они уже не вернулись, их отравили. Очень часто выдёргивали: номер такой-то. И считай, значит, в эту самую... либо в газовую камеру, либо куда, либо... во всяком случае, уже в печь крематория попадёшь наверняка. Вызывали, вызывали, до меня один номер почему-то не дошёл, не знаю, кого-то вызывали. Вот такая там обстановка была.
{01:07:42}
После ревира я уже в 23-й не попал, а в 22-й, это рядом, тоже блок был. Там тоже немец был, Франк по фамилии. Относился он к нам... я так на него не в обиде.
И. Щ.: С зелёным треугольником?
К. Ш.: Он?
И. Щ.: Да.
К. Ш.: Он с зелёненьким. А у нас, я забыл как его звали, у нас с чёрным был. Ну, это... я не знаю, почему с зелёным. У них и с красными были.
И. Щ.: Да, уголовники, а с чёрными — саботаж, социально вредные, вот такие.
К. Ш.: Но так относился ничего.
{01:08:25}
Значит, где-то в ноябре месяце, или конец октября, нас отправляют в Эбензее. Причём там ходят в хольцшуе, деревянных, а тут нам дали кожаные ботинки! И дали ещё халат такой, тоже полосатый. И посадили нас, вы знаете, даже в пассажирские вагоны. Что случилось, что за почтение такое? Со мной ехал мальчишка, Раков, прекрасный шахматист. Какие-то там сделал... Мы с ним по дороге играли в ша... он на память играл, а я переставлял, удивительно способный парень был в этом отношении.
{01:09:33}
Приехали. Поставили нас, а там снег такой выпал, снег с водой, вот так. Сняли с нас ботинки, поставили на этом плацу, босые стояли. А там щебёнка, камень такой, ноги режет. Ну, куда деваться? Лагерь жестокий, надо сказать, был. За любую провинность там вешали.
И. Щ.: Хуже Маутхаузена, или по-другому?
К. Ш.: Да нет, относительно не хуже. Где-то... чуточку тут своё, там своё. Вот, например, там в газовую камеру тащили, или тебя собака разрывала, или ещё тебя прямо застрелят. Там — нет, ты провинился — тебя вешают. Была виселица. И пропускают потом, под этой виселицей, весь лагерь. И не дай Бог, если ты попал.. тебя... ноги ты задеваешь, его грязные ноги, мёртвого человека. Если ты отклонился — тебя рядышком повесят. Так что там свирепый был начальник лагеря, эсэсовец, я не помню его звания, гауптман, что ли, или ещё кто-то. Вот. Потом, когда уже...
{01:11:05}
И. Щ.: Работали вы в этом лагере?
К. Ш.: Работали.
И. Щ.: В тоннеле, да?
К. Ш.: Работали в штольне.
И. Щ.: В штольне, да.
К. Ш.: В штольне там делали, по-моему, нефтеперегонный завод, потому что там уже последние дни одна или две машины приходили заправляться. Делали. Там часть была готова, а часть, видимо, маленький кусочек... Значит, где-то в начале мая охрана сменилась, эсэсовцы исчезли, на их место пришли вермахт. Простите, сначала, наши были, эти... или власовцы, или, чёрт их знает, в общем, которые у немцев служили. В общем, они охраняли, но недолго, несколько дней, и их тоже куда-то увезли. И пришли солдатики, старенькие солдатики вермахта.
{01:12:00}
Выступает начальник лагеря, и говорит, что вот «американцы наступают, перед наступлением они бомбят, в целях сохранения вашей жизни, мы просим зайти вот в эту штольню». А штольня глухая, то есть из неё выхода нигде нет, только вход, и всё. Солдаты нам сказали, мы уже знали: «Ребята, не ходите, вход заминирован, как только вы туда войдёте, подорвут, и вы там задохнётесь». Значит, мы кричим: «Нет, не пойдём, останемся». Белый флаг выставили. Причём надо сказать, что в лагере где-то было около... за две, за три недели до того, как нас американцы освободили, было 24 тысячи. Освободили, кажется, только восемь. Там даже хоронить не успевали, а ров был большой, и всё.
{01:13:06}
Что ещё произошло в этом лагере. Значит, когда у нас тут сменилась власть, почувствовали, что уже эсэсовцев нет и этим ничего не будет, начались расправы... неугодных блоковых, неугодных штубовых...
И. Щ.: А оружие доставали как-то, или просто своими способами?
К. Ш.: Своими. Вешали, ножичками. Куда против... а один против всех — прибегала группа людей. Я к тому времени ничем уже заниматься не мог, поскольку я опух от голода. Знаете, когда вот так нажмёшь, и яма остаётся, так наливается. Ещё пару бы дней, и я бы, наверное, Богу душу отдал. В основном расправились с такими злостными. Ну, а кто был... вёл себя... относился по-человечески более-менее, возможно, в тех условиях — этих не трогали.
{01:14:14}
Как только пришли американцы, да ещё до американцев, по-моему, разгромили эту там кантину, магазин их, продукты расхватали, всё. И когда, значит, уже разбежались из лагеря, стали группироваться по национальностям. Вот русские, мы там были... В Эбензее там была такая гостиница «Штайнгогель», вот в этой гостинице мы были месяц. Я почти там отлежался, пришёл более-менее в норму. Из наших людей, с кем я попал, там вот со мной был Александр Панченко на первый день. Саша Белоножко, он по специальности был геолог, он в Маутхауз... то есть в Эбензее умер. Кириченко и Сажин, эти из того лагеря, эти остались. Я не знаю судьбы Юстуса и вот этого Волкова, а остальных, вроде бы, так... Я остался, Панченко остался, Юстас остался и Кириченко. И вот мы потом почти все и прибыли сюда. Сначала, значит, мы были там, перевезли нас...
{01:15:46}
И. Щ.: Константин Александрович, можно я, чтобы не возвращаться уже к Маутхаузену, ещё несколько вещей уточню, спрошу. Значит, во-первых, я хотела спросить самый тяжёлый... вот плен, вот этот вот котёл киевский, потому что вы ведь в киевском котле... ведь это киевский.
К. Ш.: Да, киевское окружение.
И. Щ.: Плен, значит, эти все штрафные лагеря, лагеря для военнопленных, Маутхаузен, Эбензее, у вас когда... какой был самый для вас тяжелый момент, вот такой моральный? Вам... отчаяние было вообще когда-нибудь? Вот вам казалось, что всё, вы не выживете и вообще всё кончено? Был такой момент, и если был, то когда?
К. Ш.: Перед вот, по-моему Маутхаузеном.
И. Щ.: В гестапо в тюрьме, да?
К. Ш.: Гестапо и Маутхаузен. Я думал мы из гестапо не выйдем. Да после ещё той ночи, когда нас поставили, мы вообще думали, что... Ну, отложили.
{01:16:42}
Причём они туда пригнали, на следующий день, что ли, или в этот же день, я не помню сейчас, но много евреев венгерских, причём венгерских. Куда они потом делись — я не знаю, с нами их в концлагерь не увозили. Ну, а евреев в концлагере эту звезду, жёлтую, шести... жёлтая звезда и на спине была. Причём всё аккуратно у них делалось — все золотые зубки на учёте были.
{01:17:23}
И. Щ.: Вот думали, что доживёте или вообще уже ни о чём не...
К. Ш.: Думал.
И. Щ.: Думали, да?
К. Ш.: Думал. Хотя трудно, но... Вот нас группа была вот эта: Сажин, Кириченко, Саша Панченко... Надо пережить, надо жить, как это ни трудно.
И. Щ.: Помогало, что вы вместе были вот этой вашей группой?
К. Ш.: Ну, естественно. Вы представляете, или один со своими горькими мыслями, с чем хотите, либо кто-то есть, ещё с кем можно поделиться, кто-то ещё что-то другое скажет, поддержит тебя. Это же большое значение, это огромное значение.
{01:18:08}
И. Щ.: Слышали ли вы про этот побег из Двадцатого блока, вот этот вот знаменитый?
К. Ш.: Из 24-го?
И. Щ.: Да, про этот побег.
К. Ш.: Слышал.
И. Щ.: И эту история такую, она очень мифами обросла, про Карбышева?
К. Ш.: Про Карбышева я вам скажу. Это не миф, это факт, я видел людей. Значит, из него сделали статую ледяную. Мы уехали в ноябре, нас увезли, а... из него ещё до восстания ведь сделали, не после. А восстание уже было позже. Его где-то в декабре, зимой, вот поливали водой, и намерзало, намерзало, пока не получилась вот эта ледяная статуя.
И. Щ.: Настолько холодно было? Настолько холод...
К. Ш.: Да, в горах же, холодно там. Во всяком случае, ниже ноля, там где-то пять-шесть градусов. Достаточно, чтобы заморозить.
{01:19:10}
Карбышев — великий учёный. Я когда в академии учился, фамилию Карбышева я, конечно, знал. Потому что все инженерные предметы, которые были связаны с этим, все они проводились не по каким-то уставам, не по каким-то учебникам, а по разработкам Карбышева. Я знаю, что Карбышев... девушка наша... Он плацдарм создал. когда людей... этот самый Врангель выходил из этого... Это всё....
И. Щ.: У него, да, про него известно. Но вы сами его не видели?
К. Ш.: Я персонально его не видел.
И. Щ.: Нет. А про побег вы слышали, или вы были уже в Эбензее?
К. Ш.: В Эбензее уже были.
И. Щ.: В Эбензее, да.
К. Ш.: Мы не попали. Наверняка бы заляпались туда же, мы бы не отстали. Но мы были в Эбензее уже.
И. Щ.: И какие-то слухи просто ходили, да, как там было?
К. Ш.: Нет, я потом...
{01:20:11}
Вы знаете, после освобождения, и когда нас вернули на территорию, занятую нашими войсками... в Австрии город Капфенберг. Значит, там нас целый полк был, и меня даже назначили начальником штаба этого полка. Потом мы... нас... от... я уже теперь, подождите, из Капфенберга... В общем, я попал на сборно-пересылоч... а, минуточку... из Капфенберга мы попали под Вену. Там огромнейший был лагерь. Я не знаю, там несколько сот тысяч, по-моему, было людей наших русских...
{01:21:09}
Я думал, мы оттуда не выпрыгнем. Вот там мы снова встретились с этим... с Сажиным, с Кириченко. Ну, с Панченко мы приехали туда. И нас очень быстро оттуда отправили. Отправили... куда, вот я уже сейчас не помню, но попал я в сборно-пересыл... 188 сборно-пересыльный пункт, где я работал начальником штаба батальона по репатриации наших людей. Почему я вот некоторые сведения-то и знаю, что мне... через мои руки где-то тысяч 30-40, наверное, прошло людей. Это назывался батальон. Мы их отправляли, другие поступали.
{01:22:06}
Помню такой интересный случай. Попал один Иванов, он капитан по званию, он попал под Балатоном в плен. Под озером Балатон там было такое окружение, попал. И всё приходил ко мне: «Давай мы с тобой съездим в Секешфехервар, — есть такой город, — я, — говорит, — там все свои документы заткнул в печурку сгоревшего дома». Я говорю: «Но ты его найдёшь?» «Я, — говорит, — запомнил хорошо, да тем более не так много прошло времени». Ну, поехали мы с ним. Приходим. «О, вот этот», — говорит. «Ну, так, — я говорю, — толкай руку». «Боюсь». «Ну, чего ты боишься, она ведь холодная, — говорю, — не обожжёшься». Все документы достал, и ордена, и всё, так сохранил. А так бы отобрали, и... им же потом не это самое... не компенсировали заново. Вот. Где-то характеристика у меня оттуда есть. Много людей отправляли.
{01:23:16}
И. Щ.: А сами-то фильтрацию проходили, вы сами-то?
К. Ш.: У, раз пятнадцать.
И. Щ.: А это когда было-то?
К. Ш.: Начиная, значит, так, первая фильтрация... Во-первых, когда мы вот уже были в этом самом «Штайнкогеле», и приехали наши представители, и нас увозили. Ну, тут они так, такой опрос просто провели: где, что, как, почему? В Капфенберге уже проводилось, потому что некоторых я знаю. Учился со мной некто Редин такой, в Тамбовском училище вместе. Я смотрю: он исчез куда-то, очевидно, в чём-то виноват, не знаю. Ну, там ещё были, я других не знаю. И так везде.
{01:24:12}
В этом... в 188-м пересыльном пункте проходили про... то есть куда ни приезжай, где ни остановка — обязательно проверка. И последняя проверка это была в Вышнем Волочке. Там уже окончательно, значит, восстановили в звании, демобилизовали, краюшку хлеба дали, хвост селёдки и одиннадцать рублей денег. С этого началась жизнь. И там же решался вопрос: кого куда. Один сидел СМЕРШовец, и определял: виновен — и на Колыму, или тебя восстанавливали.
{01:24:58}
Теперь вернёмся... я, помните, вам насчёт грузин сказал. В Вышнем Волочке была целая рота грузин — бывших военнопленных. Вы помните слова Ромель-Караевского? Их всех отправили домой. Хотя в концлагерях они SU носили, у нас R, а у них SU, и синяя была. Это бывшие власовцы. Были их там... за всякое попадали, за воровство, за то... А нас за что отправили? За большевистскую пропаганду и срыв вербовки в русскую освободительную армию. Вот так мотивировалось это хозяйство.
{01:25:47}
Ну, вернулся, начал работать..
И. Щ.: И куда вернулись-то, уже в Москву? Можно было в Москву? Жена была в Москве?
К. Ш.: В Москву, в Москву. Вот тут минуточку, это тоже интересное.
И. Щ.: И можно было вернуться в Москву? Чистые документы получили?
К. Ш.: Ну, дали мне документы, да. «Куда?» Я говорю: «Я не знаю, я уезжал из Москвы, война меня прихватила в Москве». Дали. Но прописывать в Москве не стали.
{01:26:22}
Дали мне предписание, чтобы я в течение двух или трёх суток убыл из Москвы. «Куда, — говорит, — тебе?» Какой-то сидел дурачок в МВД. Я говорю: «Пишите: Белосток». Хотя я уже знал, что Белосток от Советского Союза отошёл к Польше. Он мне пишет, даёт на руки. Я говорю: «Спасибо, Но, — я говорю, — уж тогда, если не трудно, давай визу, — я говорю, — потому что этот город не наш, а польский. Он говорит: «Давай бумажку обратно». Я ушёл от него. А потом, не знаю, походатайствовали, туда-сюда, значит, прописали меня здесь, в области.
{01:27:15}
И. Щ.: А жена сколько времени не знала-то про вас ничего?
К. Ш.: Пока не вернулся. В октябре 45-го года.
И. Щ.: Просто прямо в дверь постучали? На том же месте нашли?
К. Ш.: По телефону. Вы понимаете, я когда вернулся... Да, нас когда везли в Вышний Волочок, мы с одним сибиряком вышли из эшелона. Мы узнали, куда едут, нас там не особенно и охраняли. Я знаю, и в Киеве люди оставались, ехали, и всё. Я говорю: «Давай, пойдём, у меня же тут... Ну, как мимо дома проехать? Столько лет не быть, и...»
{01:28:01}
Пошли. Захожу на старую квартиру, Госпитальный Вал — там никого нет. Квартира, где сестра жила, занята какими-то там районными начальниками. Поехал я... Зайченки как это? /обращается к жене/
Жена: Газетный переулок.
К. Ш.: Газетный... ну, ладно. К одним, думаю, знакомые знают... я хорошо знал... он мне потом, правда, помогал и на работу устроиться, всё... Тоже говорят: «Переехали, их тут нет». Иду на улицу Герцена, дом 22. Сунулся в дверь — нету, закрытая дверь. Я написал: «Был Костя». Тьфу... /имитирует плевок/ прилепил.
{01:28:59}
Выходим с ним. Ну, куда идти? Была знакомая у нас такая общая такая, Верочка, Вера. Она на улице Горького, дом 3 там, где сейчас эта стекляшка стояла, если её ещё не сломали. Она дома.
— Здрасти.
— Здрасти. Вы откуда?
— С неба свалились.
Я говорю:
— Вы хоть что-нибудь о моих знаете?
— Ну, как, конечно, знаю. Твоя жена вот тут работает, вот тут живёт.
— Ну, и чего?
— Ну, можно, — говорит, — позвонить, я телефон знаю.
Ну, я:
— Пойдём, позвоним через автомат.
{01:29:37}
Ну, звонит. Берёт... её подружка хорошая была, Елена такая была:
— Здрасти.
— Здрасти. Кто говорит?
— Костя говорит Шилов. Ксению можно позвать к телефону?
Она её зовёт. Я опять представляюсь. Она говорит:
— Не шутите! Что вы шутите?!
А на меня уже тут извещение, что я убит, и пропал без вести, и всё, что хотите.
— Да я, — говорю, — настоящий, можно ущипнуть.
Ну, в общем, там с ней плохо, Елена взяла:
— Вы, — говорит, — идите вот туда, она сейчас придёт.
Ну... на Герцена 22, там рядом, она на Герцена там в поликлинике работала, там платная была какая-то. Вот так разыскались. Ну, два дня или три тут пробыл, а потом поехал в Вышний Волочок, где прошёл последнюю комиссию. Демобилизовали, восстановили в звании, горбушку хлеба дали. С тем начинайте жить, как хотите.
{01:30:50}
И. Щ.: Скажите, Константин Александрович, у вас чувство какое-то такое, ну, скажем так прямо, обиды всё-таки было? Что встретили-то... столько намучались, а встретили, прямо скажем...
К. Ш.: Ну, единственное...
И. Щ.: И потом были ли... хвост этот тянулся?
К. Ш.: Да он всё время тянулся, до последних лет. Я могу вам сказать, конечно, было. Я, например, знаю... вот с англичанами вы говорите попали. Вот как... видел, как венгры возвращались. Приезжали — их с музыкой встречают, или машина, или пара, или тройка лошадей запряжённых, фаэтон. Его на руках несут. А нас — за проволоку. Ну, естественно, обидно. Ну, а что делать?
{01:31:48}
И. Щ.: Кого-нибудь, так сказать, виноватили внутренне за то, что... и за начало войны такое бездарное?
К. Ш.: За начало — нет.
И. Щ.: И потом.
К. Ш.: За начало войны — нет. Оно не совсем бездарное, я бы сказал. Дело в том, что нас немцы ведь поймали на перевооружении.
И. Щ.: Угу, понятно.
К. Ш.: Почему мы, собственно, и заключили пакт, и почему Сталин так упорно... не отвечать ни на какие провокации. Почему попал в плен Карбышев?
{01:32:28}
И. Щ.: Но вам не кажется, вам, что Киевского-то можно было избежать, этого страшного котла?
К. Ш.: Вероятно.
И. Щ.: Вы же там, вы же сами там...
К. Ш.: Вероятно, можно было.
И. Щ.: И по вашему рассказу...
К. Ш.: Да, я бы успел, если бы он мне дал этот приказ, я бы успел проскочить Ромны, хотя там потом была высажен десант. Они там сомкнули это кольцо-то, но я бы успел. У меня где-то сутки-двое оставалось, так что я бы успел проехать и людей вывести. Жалко людей. Конечно, обида была, почему нет. Почему я и после в партию не вступал, хотя мне много раз предлагали. Я говорю: «Я и так теперь проживу». Ну, сами понимаете, что беспартийному особого хода нет. Выше начальника отдела не подымешься.
И. Щ.: Константин Александрович, а в партию не восстанавливались, потому что вопросов каких-то не хотели? На их противные вопросы не хотели...
К. Ш.: Да просто не хотел.
И. Щ.: Просто...
К. Ш.: Просто не хотел уже.
И. Щ.: Понятно.
{01:33:38}
Константин Александрович, а как потом всё сложилось? Как с работой, скажите хоть немножко.
К. Ш.: Ну, с работой...
И. Щ.: Ну, с семьёй понятно, что вы вот 45 лет потом, даже больше, прожили.
К. Ш.: С работой, как вам сказать, довольно сложная вещь. Я вам говорил, Зайченко искал... Старые знакомые, довоенные, какие-то слегка дальние родственники, очень дальние. Он работал начальником Главка. Организовалось после войны Министерство строительно-дорожного машиностроения. Он работал начальником Главснаба. Когда... сюда много привезли оборудования немецкого, на Северянине была база. Ну, не база, а разгружали это. Вот меня он устроил туда. Я занимался этим оборудованием, раздавая его предприятиям. Там было самое разнообразное... Ну, там растащили, естественно, но в основе всё-таки... там станок-то не утащишь, конечно, а какие-то детали откручивали. Это ж народ у нас такой.
{01:35:04}
Там одно время привезли прекрасные пятнадцатикиловатные станции электрические переносные. Где-то вот геологам работать, строителям где-то там. Очень хорошие. Кто отвернёт шарики, там эти ручки переключения туда-сюда, кто разорвёт, выдернет этот самый... монометр, вольтметр. Это ж наши... А так... почти все остатки потом списали уже. Там часть была поломана, и всё... Ну, а потом я опять работал.
{01:35:45}
Да, заболел, заболел туберкулёзом,открытая форма. Опять воля, опять надо выжить.
И. Щ.: Это 50-е были, конец 40-х?
К. Ш.: Нет, это как раз 46-й год.
И. Щ.: 46-й.
К. Ш.: Заболел. Попал в МОНИКИ, пролежал шесть месяцев. Потом по санаториям. Перенёс. В 55-м году меня уже... в 57-м году, по-моему, меня уже списали они, потом снова стали вызывать. В общем, как видите, с сороковых годов живу, и никаких у меня... ничего нет. Так, остаточные какие-то явления там есть, там, спайки, штуки какие-то там в лёгких. Во всяком случае, как таковой, болезни нет. Тоже надо было перенести, и тоже воля.
{01:36:55}
И. Щ.: А меняли место работы? В результате, значит, где дольше всего проработали?
К. Ш.: Вот больше всего я отработал в этом Минстройдормаше.
И. Щ.: Минстрой... До какого времени?
К. Ш.: Сейчас я вам скажу... до 61-го года. С 46-го до 61-го. После этого я работал на заводе, вот где дочка работает сейчас. И работал там до пенсии. И последнее время уже я работал у геологов. Тут у нас такая была такая Центральная геологоразведочная экспедиция торфяного направления. Ну, у них тут постоянная была, я у них работал.
И. Щ.: А завод какой, Константин Александрович? Какой завод, на каком заводе работали, на каком дочка работает?
К. Ш.: Электронный.
И. Щ.: А, электронный, да, конечно.
К. Ш.: Томилинский завод.
И. Щ.: А, Томилинский.
К. Ш.: Вот, собственно, и...
{01:38:01}
А теперь, теперь тоже работаю.
И. Щ.: А теперь?
К. Ш.: Теперь — председатель Совета ветеранов. В прошлом году занял по району второе место, грамота весит. В этом году — первое место, грамота весит. Председатель кооператива садоводческого. Занимаюсь домом. Так что работы много. Хотя хозяйка ругается: «Вот тебя нет дома». «Чего, — я говорю, — дома киснуть буду?»
{01:38:37}
И. Щ.: Константин Александрович, скажите пожалуйста, вы рассказывали, вот, ну, когда вернулись, потом какие-то годы... вы...
К. Ш.: Объяснения писал.
И. Щ.: Объяснения — это-то я понимаю, что вы писали, куда. А вот так вот рассказывали?
К. Ш.: Кому-нибудь?
И. Щ.: Да.
К. Ш.: Не-а.
И. Щ.: Да, вот мой вопрос был. А жене-то рассказывали?
К. Ш.: Ну, жена-то примерно знает, конечно.
И. Щ.: Нет, ну, в смысле, вот вернулись, сразу рассказывали?
К. Ш.: Ну, конечно, ра... говорил, что там был, там был. Там, может быть...
И. Щ.: Без подробностей.
К. Ш.: Сегодня подробностей больше вам рассказал.
И. Щ.: Понятно. А вообще, так расска... а потом, начали когда-нибудь рассказывать? Вы — председатель Совета ветеранов?
К. Ш.: А никому не рассказывал.
И. Щ.: Никому не рассказывал?
К. Ш.: Я рассказываю, как началась война, как она готовилась, это я рассказываю.
{01:39:26}
И. Щ.: А в Маутхаузене были? Не ездили с Солодовниковым?
К. Ш.: Нет, не ездил. Солодовников ездил, я — нет.
И. Щ.: А не хотелось бы?
К. Ш.: Очень хотелось.
И. Щ.: Хотелось бы. Это вопрос, который я вам... это вопрос, который они задают не случайно. Во-первых...
К. Ш.: Хотел бы. Вы знаете...
И. Щ.: А во-вторых, психологически.
К. Ш.: Вот у меня перед глазами...
И. Щ.: Есть люди, которые резко отвечают, что нет. А мне интересно...
К. Ш.: Нет, а мне интересно. Вот у меня перед глазами вот это: как мы входим, и вот как этот худющий полячок с этим ошейником, вот я его вижу, вот хоть руками бери. Такое впечатление-то... входите в дом, и встречаете... это весьма неприятное.
И. Щ.: Но а всё равно хо...
К. Ш.: Всё равно.
И. Щ.: Всё равно.
К. Ш.: И всё равно я хочу посмотреть.
{01:40:21}
Я помню, когда нас разделили, когда подвели к бане, стояли мы там, Саша Белоножко упал. Мужчина взрослый, запёкшиеся губы, и одно слово только: «Мама». Вы понимаете, какое это божественное слово? Ничего нет другого — мама. Мы подняли его, привели. Правда, потом уже в Эбензее он не выдержал. Жалко. Умный парень был, очень умный.
{01:41:04}
Могу рассказать, что мы делали, когда сидели в гестапо.
И. Щ.: Угу, расскажите.
К. Ш.: Там же ничего... только бьют, а остальное что... А мы рассказывали книжки. Я когда-то читал, как она называется, не помню, «Алексей Жмакин», по-моему, Сажин рассказывал. Он не то этого рассказывал — «Монте-Кристо», а я, по-моему, «Девяносто третий год» Гюго. И вот так... Внимательно все слушали.
{01:41:47}
И. Щ.: А вы с ними... с кем-то вместе, кто-то с вами вместе прямо с начала плена был, или только с этих лагерей немецких? Или кто-то с вами был почти с плена?
К. Ш.: С самого начала вот Иван Овчинников, мы с ним ни в одном лагере вместе были.
И. Щ.: И фактически до конца почти?
К. Ш.: И его... как его привезли в Маутхаузен, он попал в одну группу, а я — в другую. И его отравили.
{01:42:23}
И. Щ.: Ну, спасибо вам большое, если это можно только так сказать. Было, конечно, очень, наверное, как-то мы вас очень сильно напрягли, но замечательно, Константин Александрович, нам всё рассказали.
К. Ш.: Да как умею.
Оператор: Спасибо большое.
И. Щ.: Спасибо.
{01:42:42}
Жена: А уже выключены? Можно разговаривать?
И. Щ.: Можно, даже ещё и не под выключенные. Да, расскажите.
Жена: Он ведь, когда пришёл, был больной. В декабре его демобилизовали, в марте он заболел. Я работала в поликлинике. Врачей... профессора у меня все были. Его — к врачу. Это март был. Он послушал, и говорит: «У него туберкулёз». Значит, в декабре его демобилизовали, уже в марте обнаружили у него. Это не грипп, который можно... две недели заболел, а значит, у него уже был, значит, он уже пришёл с туберкулёзом. Ну, конечно, там все свои, сразу тут же его в больницу, в МОНИКИ он был. Четыре месяца... на два месяца профессор Берман его в санаторий. Он шесть месяцев был.
{01:43:41}
Оформляют инвалидность ему, его на инвалидность переводят.
К. Ш.: Второй группы.
Жена: Вот там, где он работал... Зайченко... он там, у Зайченко. И вот он... его переводят уже, больничный не (...?). на инвалидность. Дают справку. Я еду в Раменское, в Собес, оформлять инвалидность. А эта... там инспектор сидит, и говорит: «А почему вы, — говорит, — оформляете ему трудовую пенсию? Он ведь...» Видит его трудо... эту, пенсион.... воинский билет, и говорит: «Он же был на... у него нет трудового стажа, у него весь стаж военный. Он должен инвалидность получить военную». А я говорю: «А что мне делать?» «А вы, — говорит, — там, где дали вам справку эту, где он проходил военную службу».
{01:44:32}
Я еду туда, к нему, в институт. Я говорю: «Пускай тебе справку перепишу, тебе инвалидность надо военную». Так ему не дали, что он проходил фронт, что он был на фронте, а дали — проходил военную службу. Я говорю: «Так же в воинском билете...»
К. Ш.: Прохождение воинской службы.
Жена: Есть прохождение воинской службы. Вот в воинском билете написано...
И. Щ.: То есть нигде не написано, что он в лагере был?
К. Ш.: Нет.
И. Щ.: Нигде не написано. Написано только, что на фронте был.
Жена: Только... что на фронте он не был, только проходил военную службу. А может быть, он здесь где-то в армии был, может, где-то в тылу был. Этого не написали, что он в связи с пребыванием на фронте. И он так и получал инвалидность трудовую.
К. Ш.: В военном билете записано.
{01:45:20}
И. Щ.: А он изменился? Вот вы его тогда увидели, ведь четыре года... больше, почти пять лет не видели. Узнали?
Жена: Узнала, но он был отёкший.
И. Щ.: Отёкший.
Жена: Он был отё... ноги у него отёкшие были, лицо у него было такое тоже отёкшее. И даже ж в это время проверка с октября по декабрь, он был в Вышнем Волочке, на проверке, и то уже эта отёчность у него как-то... стал похож на человека. А то был отёкший. Вот лицо...
И. Щ.: А сразу поняли, откуда он, что он в плену был? Вообще, когда появился...
Жена: Он, когда пришёл, то сказал почему. Когда он мне позвонил по телефону, и говорит: «Ксения, здравствуй». Я говорю: «Здрасти».
И. Щ.: Не узнала голос?
Жена: Я не могла себе представить. Четыре года...
{01:46:11}
И. Щ.: А когда получили извещение, что без вести пропал? В 42-м?
Жена: Нет.
И. Щ.: Еще в сорок...
Жена: Я была в эвакуации. Академию... жён служащих военных академии эвакуировали, предложили мне уехать, эвакуироваться. Прислали... капитан, кто там, не знаю, который меня сопровождал, и нас... и мы уехали сами. Нас эвакуировали под Киров. А мы уехали с его сестрой и с матерью в Бугульму, потому что там была тётка его, жила в Бугульме. И мы поехали в Бугульму. Он мне прислал аттестат. Я получала деньги по аттестату. Аттестат на год. После этого, в военкомате же мне не выдавали, и давали мне в счёт аттестата. Ещё какое-то время мне выдавали в счёт аттестата, выплачивали. А потом и это прекратили. Это был, наверное, сорок... значит, 41-й я получала по аттестату, 42-й я, наверное, получала в счёт аттестата, и с 43-го года я уже ничего не получала.
{01:47:26}
Мы запрашивали: где? И прислали, что...
И. Щ.: Без вести.
Жена: Пропал без вести. Нет, пропал без вести. И когда он позвонил, я говорю: «Кто это?» «А это, — говорит, — Костя». Я говорю: «Какой Костя?» «Твой муж». Я говорю: «Да бросьте шутки! Что это за шутки?! Что это за муж? Откуда?» А он говорит... ну, так, чувствуется, нервничает... А я работала тогда в поликлинике, знаете, на Герцена была... второго мединститута. Вот когда я вернулась из эвакуации, я туда устроилась работать, работала там. А рядом жила.
И. Щ.: Напротив консерватории?
К. Ш.: Да, да, почти.
Жена: Напротив консерватории.
И. Щ.: Знаю. Я там родилась близко, знаю.
Жена: Вот. А рядом там роддом был в... Станиславского переулок. Вот там был. Кстати, очень нехороший дом. Его потом закрыли.
{01:48:34}
И я... и приятельница, а жила я у его приятелей на Герцена, 22, Хлыновский тупик. В Хлыновском тупике, всё знакомое.
К. Ш.: Редакция газеты «Гудок».
И. Щ.: Знаю.
Жена: Я там у них жила. А приятельница, мы работали вместе, говорит ему... вырвала у меня трубку, и говорит: «Она сейчас будет дома». Ну, со мной, конечно, истерика, со мной там всё... Прибежал главный врач, Макс Альбертович: «Что случилось, что случилось?» А Елена Казимировна говорит: «У Ксении муж пришёл». «Ты её одну не пускай, ты её одну не пускай, отведи её домой, отведи, не пускай её только одну». Ну, вот она меня привела домой. Он пришёл, но был очень недолго. Тут же... потому что по дороге.
{01:49:33}
Ну, не худой. Конечно, четыре года это... Ушёл — ему было 27 лет, а пришёл — ему уже 31 год. И вот это всё пережитое. Но он уехал... погода была очень ужасная. Проводили его, он уехал. А в декабре, когда пришёл, уже как-то так другой был. Ну, конечно, было очень... с пропиской, потом с оформлением инвалидности, получением квартиры. Квартиру-то мы получили вот только в 51-м. А с 45-го мы жили на частной квартире, на частной квартире. А мне вот кажется теперь, что, может быть, и квартиру поэтому не давали.
И. Щ.: А дочка когда...
Жена: А дочка — 46-го.
К. Ш.: Послевоенная.
Жена: В 45-м он демобилизовался, в декабре.
И. Щ.: Тоже намаялись.
Жена: А в 46-м, в ноябре, она родилась.
{01:50:26}
Потом его мать с нами жила. Потом эта тётка жила в Бугульме. Ой, частная квартира... Я работала в поликлинике, вот на Герцена. Потом у нас помещение дипкорпус... поликлиника... под дипкорпус поликлинику забрали. Очень хорошо работать было. Макс Альбертович у нас такой был... он кого любил — «тётя». «Тётя, у тебя муж пришёл?» «Да». «Пускай идёт сюда работать моим заместителем, по хозяйственной части моим заместителем. Скажи ему, чтобы приходил ко мне работать моим заместителем». Я: «Хорошо, Макс Альбертович». Ну, вот он пошёл к Дмитрию Платоновичу. Там всё так и... и там работал. А уж потом... до 82-го. Хорошо, было хорошо, хорошо. Ещё сейчас и звонят, и приезжают. Хорошие отношения.
{01:51:23}
Зато уж я его лечила как... Всем врачам и профессорам, какие были. Потому что он у всех был. В поликлинике я его лечила у всех врачей. Даже уже потом не работала, приезжа... привозила его в поликлинику. Иезекииль Израилевич Берилин вёл его. Он говорит: «Если бы я его не вёл столько лет, я бы не поверил, что он болел». Я говорю: «Иезекииль Израилевич, вам спасибо, вам спасибо!»
И. Щ.: Нет, у него ещё, действительно, сила духа, у Константин Александровича.
Жена: Да, у него сила духа.
И. Щ.: Вот это имеет значение.
Жена: Что всё пережил это, и всё...
И. Щ.: Да и вы тут пережили, прямо скажем.
Жена: Ой, а пришёл — сколько этого всего было тоже переживаний.
И. Щ.: Да.
/конец записи/
http://archive.tastorona.su/documen....2e1138#
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 25 Ноября 2019, 07.33.21 | Сообщение # 5632 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Очень интересно! Спасибо!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Ноября 2019, 18.06.31 | Сообщение # 5633 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Насчет лагеря для рядовых: его наличие во В. Волынске отрицать вряд ли можно.
Вопрос лишь в том, действительно ли это было отделение офлага XI A?
И почему рядовые никак не фигурируют в отчетности офлага?
Почему нет ПК "истинных рядовых" до конца лета 1942г?
Почему система регистрации по офлагу не распространялась на "отделение для рядовых"?
Простой расчет по цифрам, озвученным в интервью показывает, что всего находилось в лагере около 16000 человек
В то время как к моменту реорганизации офлага XI A по лагерю было зарегистрировано менее 10000 человек.
Пусть ПК не оформляли, но ведь номера то обязаны были присваивать...
Думаю, что Шилов эти данные почерпнул после войны из книги краеведа Вл.Волынского.
Не мог он знать количество не только рядовых, но и офицеров.
Выжившие военнопленные с удовольствием повествую про концлагеря и неохотно делятся воспоминаниями ни по сборным лагерям, ни по шталагам и офлагам, либо отделываются общими пересказами уже известных источников.
Вся информация от Шилова по Вл.Волынскому:
Цитата Саня ( ) К. Ш.: Это где-то был... сейчас, подождите... 22 число для меня очень не... очень несчастливое. Значит, 22-го началась война, и 22-го сентября...
{00:37:00}
Ну, в Лубнах где-то лагерь был. Потом нас вели, вели, и... есть такой Владимир-Волынский — город, городишко на Украине, там был лагерь для военнопленных, два: для рядового состава и для...
И. Щ.: Ваше звание какое было?
К. Ш.: Я — старший лейтенант.
И. Щ.: Оставались старшим лейтенантом.
К. Ш.: Да.
Цитата Саня ( ) Значит, в этом лагере было восемь тысяч, и в солдатском восемь тысяч. К весне 42-го у нас осталось в лагере четыре тысячи, а в красноармейском — двести человек. Все люди... их не расстреливали, нет, погибли от голода, только от голода... от голода и болезней. Тиф начал свирепствовать. Мне, может быть, повезло, я где-то в 30-м или 31-м году переболел тифом
Цитата Саня ( ) К. Ш.: Лагерь охраняли солдаты.
И. Щ.: Вермахта?
К. Ш.: Да, поначалу... в лагерях, да. Но довольно жестоко: и вышки, и собаки, и пулемёты. Из Владимир-Волынского... да и мы думали об этом, были попытки... Но, вы понимаете, убежать — одно, пройти... Почти всех обратно ловили, и на глазах у всех в лагере расстреливали. Это на глазах... выстраивали, и расстреливали.
Цитата Саня ( ) Потом в Ченстохове, это Польша, потом Торн. Ну, периодически переводили.
И. Щ.: Вас начали группами из лагеря переводить?
К. Ш.: Да, переводили из лагеря в лагерь. Значит, где-то это в 43-м... в начале 43-го года. В Ченстохове недолго пробыли, потом в Торне. Торн — это на берегу Вислы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 25 Ноября 2019, 21.00.03 | Сообщение # 5634 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не мог он знать количество не только рядовых, но и офицеров
Да и откуда им было знать о всех прибывающих, убывающих, умирающих и убитых!? Сегодня это ж очень просто - ищешь Дахау, читаешь в Википедии цифры и повторяешь их, поди придерись!
Цитата Саня ( ) Выжившие военнопленные с удовольствием повествую про концлагеря и неохотно делятся воспоминаниями ни по сборным лагерям, ни по шталагам и офлагам, либо отделываются общими пересказами уже известных источников.
А может они о своём собственном уже ничего не помнят? Времени-то утекло с тех пор... Да и за все прошедшие годы и сами опыта набрались - где что рассказывать, а чём лучше промолчать...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Ноября 2019, 21.26.14 | Сообщение # 5635 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Можно предположить, что и во В. волынском лагере существовала такая же практика.
И тогда получается такая картина:
В случаях наличия такой отметки на ПК узников В. Волынского лагеря вполне ожидаем вывод: это дубликат ПК.
Это персональная версия Аркадия.
Поэтому выдумавший версию о дубликатах пусть сам с ней и мучается.
Вот оригинал карты убывшего, заполненная виньеткой:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-763418-16-1574674190
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Ноября 2019, 09.05.22 | Сообщение # 5636 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я прошерстил все доступную литературу, написанную краеведами Владимира - Волынского, в том числе написанную в 2008 году наиболее полную историю города "Володимир - Волинский: история, яка завжди с нами" (автор - Мыкола Богуш).
В книге есть пассаж об "Офлаге - XII", но без таких деталей, как у Шилова.
Даю в переводе соответствующий пассаж (в переводе с украинского): "В сентябре 1941 года один из наиболее крупных пересыльных концлагерей для пленных советских офицеров - командиров и политработников "Офлаг - XII", позднее названным "Шталаг - 365 "Норд", гттлеровцы развернули на северо - восточной околице Владимира - Волынского. В его западной части они разместили своего рода филиал "Норда", названный "панцирным"."
Других краеведческих книг на тему лагеря я не видел. Хотя потратил много времени на поиски...
В то же время есть аналогичные пассажи, сходные с тем, о чем говорил Шилов, у двух бывших узников Владимир - Волынского лагеря.
Так что я отмахиваться от воспоминаний Шилова как источника информации по лагерю я не стал бы.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 26 Ноября 2019, 23.06.44 | Сообщение # 5637 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я прошерстил все доступную литературу, написанную краеведами Владимира - Волынского
Я имел в виду книгу Андрея Кондратюка
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 03.49.28 | Сообщение # 5638 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Допустим, во В. волынске не фотографировали (хотя Колмаков В. В. поведал нам об этом четко
Одного свидетельства маловато. Мемуариста могла подвести память, он мог напутать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 09.30.22 | Сообщение # 5639 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Я прошерстил все доступную литературу, написанную краеведами Владимира - Волынского
Я имел в виду книгу Андрея Кондратюка
А там такие детали есть? Что - то мне не верится. И потом, такую книгу просто так не достать...
Я думаю, что дело могло обстоять так. В зиму 41 - 42 года практически все пленные, содержавшиеся в "Панцерном" лагере, вымерли, и лагерь как таковой опустел. Но у администрации Офлага были виды на его дальнейшее использование, и тогда на очистку и приведение в порядок "Панцерного" стали гонять партии таких же лейтенантиков как Шилов из офицерского отделения. Они видели собственными глазами и танковые боксы, и могли составить представление о том, сколько военнопленных могло содержаться в "Панцерном". О том, что узников из офицерского отделения выводили на работы в "Панцерном" по весне 42 -го, есть конкретные воспоминания бывших узников Офлага.
И еще один канал получения информации о том, что произошло в "Панцерном" - бригада полковника Старостина. В нее входило от 30 до 60 человек, и их на протяжении нескольких недель выводили к "Панцерному" лагерю для перезахоронения тел погибших, которых наскоро прикапывали в снегу или песке в зиму 41 - 42 го. У входивших в бригаду были глаза, был опыт, было умение сопоставлять что к чему...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 27 Ноября 2019, 09.47.09 | Сообщение # 5640 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В качестве примера:
Отрывок из воспоминаний Федора Ивановича Леженина: «Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал «Город Владимиро - Волынск», и (нас) повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места». Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский, тут он служил командиром взвода снабжения… Встретили нас земляки из Куйбышева 117 сд 21 армии. Старостина не было, он был на работе. Поскольку мы с Михаилом Гнидиным были из 117 сд, они быстро к нам расположились, обо всем рассказали, в общем познакомились Сказали, где живут: казарма, этаж. После того, как мы нашли себе места, пошли к ним на беседы. Я не помню ихних фамилий, должностей, только запомнил одного в звании майор, начальник военторга дивизии, и Старостина запомнил, когда он пришел вечером с работы.
Он был старшим в команде, не помню, сколько их было человек, 40 - 60. Затем каждый вечер ходили к ним на беседу, Старостин видел нас с Михаилом, как смелых боевых командиров, обещал взять в бригаду. Бригада у них была штатная, постоянная. Работа была рытье могил. Были и другие работы.
…Старостин возглавлял бригаду, которая рыла могилу и хоронила. А хоронить было кого. На окраине был лагерь для рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было по запаху определить, что там живого не осталось. Они хотели скрыть, но шила в мешке не утаишь.
P.S. Воспоминания записаны в 1995 году.
http://117sd.nsknet.ru/info/glava-xv-sudby/152-kak-eto-bylo-lezhenin/
Василий Иванович
|
| |
| |
