Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 13.47.44 | Сообщение # 6151
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Доброго времени всем!
Вопрос хороший, но имхо,эмоциональный. Думается,что большинство по-прежнему принимает и трактует эту пометку на документах впл только лишь с позиций советской идеологии, вместо понимания того, какой конкретно смысл и значение вкладывались противником в нее в каждом конкретном случае.
На мой субъективный взгляд,пометки "перебежчик" в каком-либо одном документе недостаточно для категоричного вынесения "приговора",такого как "изменник". Для подобного заключения нужны дополнительные источники,характеризующие пленного. В подавляющем большинстве случаев таковых у нас не имеется.
Это только мое вИдение темы, поэтому прошу принимать всего лишь как мнение,никому не навязываемое.


Давайте не будем устраивать спор по возможным сегментам этой темы, а остановимся на принципиальной стороне дела. Товарищ Саня выдвинул гирлтезу, что, подобно тому, как серия рег. номеров 50 000 была выделена во Владимир - Волынском лагере для пациентов введенного в строй в "Панцерном лагере" ревира, то, по аналогии - и рег. номера серии 30 000 былы выделены для тех, кого немцы относоли к категории перебежчиков.
Я в порядке оппонирования товарищу Сане стараюсь доказать, что "раз на раз" не приходится. В некоторых этапах военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский лагерь во второй половине 42-го - первой половине 43-го состав контингента определенно смешанный как по части воинских званий (от рядового до старшего офицера), так и по части отношения к немцам.
Но в моих досье проходят и этапы, где контингент военнопленных чвно подбирался по заранее заданным параметрам. Я уже упоминал о двух этапах из Хорола, составленных исключительно из кавказцев и уроженцев Средней Азии. Потом, уже из Владимир - Волынского лагеря многие из них, если не все разошлись по национальным легионам.
И еть пара этапов из веннопленных, в персональных картах которых есть злополучное слово "перебежчик". По одному из таких этапов я выложил данные в этой теме (см. выше). Им действительно были присвоены рег. номера из серии 30 000.
Но одновременно во Владимир - Волынский лагерь поступали военнопленные с безупречной репутацией. Как, например, подполковник Манько или подполковник Бурмин.
А подчас и весь этап оказывался состоящим из патриотов. Конкретный пример я выложил.
Так что рег. номера серии 30 000 присваивались читао в порядке поступления военнопленных в лагерь. А уж среди доставленных были и такие, и такие...


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 05 Февраля 2020, 13.51.51 | Сообщение # 6152
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
На мой субъективный взгляд,пометки "перебежчик" в каком-либо одном документе недостаточно для категоричного вынесения "приговора",такого как "изменник". Для подобного заключения нужны дополнительные источники,характеризующие пленного. В подавляющем большинстве случаев таковых у нас не имеется.

Почему сразу изменник?
Сотрудничали с немцами миллионы и не только пленные.
Вопрос, каков уровень вреда нанесенного государству СССР. Если немцы заняв территорию начали создавать местные управленческие структуры, разве вошедшие в такие структуры новой власти на завоеванных территориях изменники?
Или создание немцами в лагерях пленных структур управления, позволяет нам называть назначенных в те структуры управления изменниками?
Это легко рассуждать с уровня обывателя, который готов за политическую идею утонуть в собственном дерьме, не заботясь о ремонте канализации. Или при немцах канализацию не надо было ремонтировать? Сантехники предатели. Анекдот последний.
Изменник тот, кто не оказал сопротивление врагу с оружием в руках при принятой Присяге на поле боя а бросив оружие не выполнив приказ перебежал к врагу ради спасения своей жизни, не оказав вооруженного сопротивления. Вот тут чистая измена и работает Закон для наказания.
А если Приказа не было оказывать вооруженное сопротивление, тогда человек сам имел право выбора своего поведения, согласно своих убеждений и знаний.
У людей есть право на жизнь, которое ограничивается государством изданными Законами. Для военных людей Закон более рпонятен Уставами и Наставлениями. Если человек их не нарушил, он всегда прав. Человек вообще прав всегда, но незнание Законов не освобождает от наказание за нарушения.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 05 Февраля 2020, 13.52.49 | Сообщение # 6153
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
выбывающие номера вновь не выдаются.

Помнится, Отто писал, что якобы где-то в ГГ (Белосток?) такое было. Как типа исключение, подтверждающее общее правило противоположного свойства.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2020, 13.53.32
 
NestorДата: Среда, 05 Февраля 2020, 13.55.05 | Сообщение # 6154
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?

Еще как. 3-4 такого рода случаев мне попадалось. С изучением судеб перебежчиков вообще очень даже сложно. Навскидку известную историю полковника Козлова. Сколь по ней пик и копий переломано!


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2020, 13.57.29
 
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 13.57.29 | Сообщение # 6155
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?

Еще как. 3-4 такого рода случаев мне попадалось.


Нестор Иванович, так поделитесь! :)
Я знаю о конкретных случаях, когда военнопленные, содержавшиеся во Владимир - Волынском лагере, якобы шли на службу к немцам, но потом, при первой возможности "разворачивали штыки" против них. В своей книге описываю несколько таких случаев. Один из них - история подполковника Алексея Ивановича Пешкова.
Так что ждем, что расскажете Вы!


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 05 Февраля 2020, 13.58.35 | Сообщение # 6156
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, так поделитесь!

Уже исполнено, вотр экселянс.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.09.24 | Сообщение # 6157
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А другие, менее спорные, истории есть? :)

Василий Иванович
 
MSDNO_17Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.11.45 | Сообщение # 6158
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
не будем устраивать спор по возможным сегментам этой темы, а остановимся на принципиальной стороне дела

Вы где-то конкретно и в чем-то конкретно увидели спор?
Цитата Фадлан ()
в порядке оппонирования товарищу Сане стараюсь доказать, что "раз на раз" не приходится

Если бы вы дочитали мое сообщение,то наверняка бы увидели: "Пометки "перебежчик" в каком-либо одном документе недостаточно для категоричного вынесения "приговора",такого как "изменник". Для подобного заключения нужны дополнительные источники,характеризующие пленного".

При этом нужно учитывать еще как различные инструкции, так и период нахождения в плену, в тч с той даты пленения.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.23.20 | Сообщение # 6159
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Почему сразу изменник?

Это не мое "изобретение", - всего лишь озвучила стереотип восприятия, закостеневший в общественном сознании: как советского периода, так и постсоветского.Который к месту и не к месту проявляется в виде "девиантного патриотизма".

Цитата Саня ()
Изменник тот, кто не оказал сопротивление врагу с оружием в руках при принятой Присяге на поле боя а бросив оружие не выполнив приказ перебежал к врагу ради спасения своей жизни, не оказав вооруженного сопротивления. Вот тут чистая измена и работает Закон для наказания.

И даже в таких явных случаях,при обращении к сотрудникам ЦАМО с заявкой на документы о подобном,в ответ слышим: "Вы не можете гарантировать,что NN,о котором запрашиваете,не осуществил сей акт по заданию соответствующих органов.Мы не можем поручиться за то,что это не так,и вы не очерните репутацию этого человека. "(С) Цитата дословная.

Цитата Саня ()
если Приказа не было оказывать вооруженное сопротивление, тогда человек сам имел право выбора своего поведения, согласно своих убеждений и знаний.

Разве об этом кто-то спорит сейчас? Но 75 лет назад именно такое понимание вопроса в отношении гражданских явно не приветствовалось.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.34.55 | Сообщение # 6160
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
А другие, менее спорные, истории есть?


Судьба Мусы Джалиля,полковника Бушманова,полковника Гиль-Родионова вам подойдет в качестве примера?:) Покажите хотя одну "не спорную историю"судьбы человека в истории мировой цивилизации. Даже история Основателя христианства,и та - спорная...


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 05 Февраля 2020, 14.35.36
 
СаняДата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.45.52 | Сообщение # 6161
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Но 75 лет назад именно такое понимание вопроса в отношении гражданских явно не приветствовалось

Каких граждан? С территорий занятых Врагом, или граждан на территории Кремля только и делавших ужесточения Законов.
Потеряли территории, а всё пытались наказывать всех на потерянных территориях.
Но, разговор не про это начинался.
Перебежчики поступали в лагеря общие. Вопрос. как их немцы поощеряли и как их систематизировали.
Это у Виктора все под одну гребенку шли, а на деле столовые разные были и паек разный.
Всем известно, что на территории Офлага Вл. Волынского было две столовые.
Кто имел доступ к ним и как вопрос решался? Чем в столовых отличался паек?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.50.14 | Сообщение # 6162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
удьба Мусы Джалиля,полковника Бушманова,полковника Гиль-Родионова вам подойдет в качестве примера?:) Покажите хотя одну "не спорную историю"судьбы человека в истории мировой цивилизации.


Ну зачем же так горячиться?! Это же не секрет, что в одной и той же ситуации вовлеченные в них люди принимают совершенно разные решения. При одних и тех же обстоятельствах и разным жизненным исходом. Вы с подобными случаями не сталкивались?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.55.18 | Сообщение # 6163
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
на деле столовые разные были и паек разный.Всем известно. что на террритории Офлаша Вл. Волынского было две столовые.
Кто имел доступ к ним и как вопрос решался? Чем в столовых отличался паек?


Это точно. Во второй кухне, которая обслуживала "казаков" (они у немцев были выделены о отдельный этнос) и у "кавказцев" и закладка в котел была более субстантивной, и полагались маргарин либо повило на вечерний кусок хлеба...


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 05 Февраля 2020, 14.58.35 | Сообщение # 6164
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()

Судьба Мусы Джалиля,полковника Бушманова,полковника Гиль-Родионова вам подойдет в качестве примера?:) Покажите хотя одну "не спорную историю"судьбы человека в истории мировой цивилизации

Скучны истории лагерей пропагандистов становятся.
Более интересно послевоенные легенды бывших накладывать на современность.
Перебежчик награжденный.
Кино и СМЕРШ
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-771237-16-1580809614


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 05 Февраля 2020, 15.18.05 | Сообщение # 6165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()


Это точно. Во второй кухне, которая обслуживала "казаков" (они у немцев были выделены о отдельный этнос) и у "кавказцев" и закладка в котел была более субстантивной, и полагались маргарин либо повило на вечерний кусок хлеба...


Вот эти вопросы интересны.
Перебежчики и питались отдельно и идентефицировались немцами отдельно.
Что Иваныч и подчеркивает в книге.
И вероятно, что это были пленные с номерами серии 3****


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 15.52.47 | Сообщение # 6166
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Каких граждан? С территорий занятых Врагом,

Вы же вроде о них говорили:
"
Цитата Саня ()
немцы заняв территорию начали создавать местные управленческие структуры, разве вошедшие в такие структуры новой власти на завоеванных территориях изменники?


Таким в советском лексиконе дали определение - "пособники". Как один из примеров: https://www.opengaz.ru/stat/predateli-i-posobniki-kak-imi-stanovilis А можно вспомнить еще в этом же контексте положение,в котором оказались жены и родственники военнослужащих,которых война застала в приграничных областях.

Цитата Саня ()
Перебежчики поступали в лагеря общие. Вопрос. как их немцы поощеряли и как их систематизировали.


Это и есть верная постановка вопроса. При все уважении к автору книги о ВВ, все же он собрал под одной обложкой только лишь воспоминания прошедших лагерь, показал (предположительно) этапы его наполнения,основываясь на данных открыт Баз (ОБД). А по сути система функционирования лагеря в период его существования не изучена до сих пор никем.
Аркадий1946, который ловит "шпильки" в теме,это как раз и пытается показать,как мне представляется. Только сформулировать у него четко не получается. Необходимы документы сопредельной стороны,а не только ОБД и региональных ЧГК,чтобы делать корректные выводы и заключения по тому или иному вопросу,в тч и по "степени виновности обвиняемых".

Поэтому и возникают такие вопросы,вроде этого:

Цитата Саня ()
известно, что на территории Офлага Вл. Волынского было две столовые. Кто имел доступ к ним и как вопрос решался? Чем в столовых отличался паек?


Цитата Саня ()
Перебежчик награжденный. Кино и СМЕРШ http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-771237-16-1580809614


А был ли мальчик перебежчик? Что в конкретном случае характеризовало этого впл как перебежчика,на основании какой деятельности он был причислен к этой категории? Какой смысл в слово "перебежчик" вкладывался теми,кто его написал в документе, в этот период времени, в этом конкретно лагере,применительно к этому конкретно впл? Показания тех, с кем пребывал в лагерях? Но по записямв представленной фильтр.карточке следует иное... Снова выходит возвращение к исходному сообщению Фадлана.

Цитата Саня ()
Скучны истории лагерей пропагандистов становятся.


Потому что примеры избитые для тех,кто в теме.
Фамилия Юрченко,например, вам и кому-либо еще, ничего не скажет. Потому как не коллаборант с громким именем,и не "пропагандист".
Как многих других,ему подобных,со сходной в общих чертах биографией,используемых в качестве "опознавателей". Довелось смотреть АУД нескольких в связи с варшавской и полтавской разведшколами Абвера.
Младший командир. По начальному периоду войны,следуя вашему определению,что "изменник тот, кто не оказал сопротивление врагу с оружием в руках при принятой Присяге на поле боя а бросив оружие",- банальный дезертир из КиУРа. Далее - разведшкола Абвера,заброска за линию фронта.Арест, каталажка,раскаяние,радиоигры, награждение. Суд, приговор,три года- амнистия. В 1985 г. - награждение.В 2001 г.-полная реабилитация.
Кто он: перебежчик? Под какую категорию определим эту судьбу?
Или,к примеру, судьба Александра Козлова, также преподавателя разведшколы Абвера,культовая личность. Это постфактум рассказали публично,что он "разведчик". А как было "до того,как"? Какими критериями руководствоваться? Каким Кодексом?

В праве ли исследователи домысливать то,что доподлинно неизвестно и не подтверждено документально,переходя при этом морально-нравственную грань? Такого права у меня как человека и историка нет.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 15.54.27 | Сообщение # 6167
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
не секрет, что в одной и той же ситуации вовлеченные в них люди принимают совершенно разные решения. При одних и тех же обстоятельствах и разным жизненным исходом.


Вот вы и ответили сами же на свой вопрос:
Цитата Фадлан ()
Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 16.58.24 | Сообщение # 6168
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Фадлан, Цитата Фадлан () не секрет, что в одной и той же ситуации вовлеченные в них люди принимают совершенно разные решения. При одних и тех же обстоятельствах и разным жизненным исходом.Вот вы и ответили сами же на свой вопрос:Цитата Фадлан () Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?


Хотелось бы знать, как же я, в Вашем понимании, ответил?
Если говорить о фактах реальных, то выкладываю персональную карту одного из не абстрактных, а конкретных перебежчиков, выбравших свою судьбу. Обратите внимание на запись на лицевой стороне ПК - "перебежчик". И на оборотной - "!.12. 1944 отпущен для службы в пехотную дивизию". Наверное, у Вас не возникнет вопросов, куда, в какую армию отправился служит данный перебежчик...

Информация о военнопленном

Фамилия Жадан
Имя Сидор
Отчество Корнеевич
Дата рождения/Возраст 27.08.1905
Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл.,Павлоградский р-н, Мерджириц
Дата пленения 10.07.1943
Место пленения Лог
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 38641
Судьба попал в плен
Последнее место службы 94 гв. див.
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107880&p=1


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 17.13.25 | Сообщение # 6169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот Вам для наглядности ПК представителя "особого этноса", который находился у немецкой администрации в положении фаворита - "донские казаки". Он тоже сделал свой выбор - пошел служить немцам!...

Информация о военнопленном

Фамилия Борисов
Имя Петр
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 22.06.1916
Место рождения Степана Разина
Дата пленения 30.07.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 345
Лагерный номер 36037
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 1052 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039787


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 05 Февраля 2020, 17.30.33 | Сообщение # 6170
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
При все уважении к автору книги о ВВ, все же он собрал под одной обложкой только лишь воспоминания прошедших лагерь, показал (предположительно) этапы его наполнения,основываясь на данных открыт Баз (ОБД). А по сути система функционирования лагеря в период его существования не изучена до сих пор никем.


Да, признаюсь, что "несущими конструкциями" моего исследования по теме лагеря были во многом воспоминания бывших узников лагеря. Но не только. Привлекались добытые мною
документы из ГАРФ и из немецких архивов. Кое - что, причем довольно существенное, прислали по моей просьбе коллеги из израильского исследовательского центра Яд - Вашем.
Если я ничего не дописывал и не домысливал от себя для "оживляжа общей картины" функционирования лагеря, то разве это должно считаться недостатком? :)


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 18.25.06 | Сообщение # 6171
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Помнится, Отто писал, что якобы где-то в ГГ (Белосток?) такое было. Как типа исключение, подтверждающее общее правило противоположного свойства.

Не подтасовывай свои инсинуации уважаемым исследователям! Д-р Отто такого говорить не мог! Это вообще не его стиль! Либо ссылку, либо молчи в тряпочку!
 
MSDNO_17Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 23.37.18 | Сообщение # 6172
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Наверное, у Вас не возникнет вопросов, куда, в какую армию отправился служит данный перебежчик...

Информация о военнопленном
Фамилия Жадан
Имя Сидор
Отчество Корнеевич
Дата рождения/Возраст 27.08.1905


У меня сразу несколько вопросов возникло. Для начала - обстоятельства,при которых С.К.Жадан оказался в плену. По дате,указанной в ПК-1,в плен попал 10.07.1943 г. Т.е.спустя двое суток после боя,за который был награжден медалью"За боевые заслуги":



https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie18719585/

Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус, намерений перейти на сторону противника явно не обнаруживается. Отсюда вопрос второй: когда,где и кем была сделана приписка "перебежчик" красным карандашом на документе впл? Какие критериями определялась оценка?
Вопрос третий: что заставило военнопленного,полтора года уже находившегося в плену, наверняка, на общих условиях, дать согласие на вербовку в формирующуюся дивизию РОА? Какими мотивами он руководствовался?

А дальше началась не менее трагичная история человека,в которой преломилась история всей России первой половины ХХ века. С.К.Жадан отправляется в учебный лагерь в Мюнзинген (Вюртемберг),где с конца ноября 1944 г. формируется 1-я пехотная дивизия РОА.
В начале апреля 1945 г. ее отправляют к Одеру против советской 33 Армии - к т.н. «малому» плацдарму «Эрленгоф» («Erlenhof»).То,что произошло там 13-14.04.1945 г.- это один из последних рецидивов Гражданской войны в ходе Великой Отечественной.

http://www.gramota.net/materials/3/2011/4-1/1.html

Иных документов,раскрывающих судьбу этого человека,в ОБД не представлено.Можно только предполагать: погиб ли он в ходе боев на этом плацдарме, или остался позже в в братской могиле на одном из пражских кладбищ; был передан союзниками советской стороне или остался в Европе и позже эмигрировал за океан?
Но вы спрашивали о вине. В данном случае она очевидна: принятие присяги Жадан С.К. в этой дивизии РОА имело место быть.(подробно ее формирование и история описывались и Кромиади,и Алексеевым). Т.е.он власовец. Но степень его вины мог (и может) определить лишь суд.
С вами мы в данном случае имеем право только констатировать службу С.К.Ждан в РОА.Хотя и это не факт,т.к. вполне мог дезертировать еще на этапе формирования дивизии.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 06 Февраля 2020, 00.12.46
 
MSDNO_17Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 23.43.53 | Сообщение # 6173
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
вот Вам для наглядности ПК представителя "особого этноса", который находился у немецкой администрации в положении фаворита - "донские казаки". Он тоже сделал свой выбор - пошел служить немцам!...

Информация о военнопленном
Фамилия Борисов
Имя Петр
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 22.06.1916


Вы уверены,что сейчас не обвинили Воина в том,чего он не совершал? Вот так просто,огульно, имея перед собой всего лишь одну ПК-1,вынесли человеку обвинительное заключение,повесили на него клеймо.

Борисов Петр Митрофанович:

Дата рождения __.__.1916 Место рождения Волгоградская обл., Тормошковский р-н, х. Степано-Разина Наименование награды Орден Отечественной войны II степени Архив ЦАМО Картотека Юбилейная картотека награждений Расположение документа шкаф 4, ящик 8 Номер документа 87

https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87

Освобожден из плена:

https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87

Дата рождения __.__.1916 Место рождения Сталинградская обл., Тормосиновский р-н Дата и место призыва __.__.1937 Тормосиновский РВК, Сталинградская обл., Тормосиновский р-н Последнее место службы 1052 сп 301 сд 21 а ( 1052 сп, 301 сд, 21 а ) Военно-пересыльный пункт 43 зсп Прибыл в часть 27.09.1945 Воинская часть лагерь 269, Германия, г. Бауцен (Баутцен) ( 1052 сп, 301 сд, 21 а ) Источник информации ЦАМО Номер фонда ист. информации Картотека ФЗСП и АЗСП Номер описи ист. информации 43 ЗСП Номер дела ист. информации 3052

https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Четверг, 06 Февраля 2020, 00.59.26 | Сообщение # 6174
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А другие, менее спорные, истории есть?

Есть, просто я их специально не фиксирую. Видел и заполнил, что как таковые случаи были. Остальное, всякие дальнейшие подробности мне не особо интересны. Однако судя по тому, что в концлагеря отправляли достаточно многих провинившихся легионеров (в значительной части перебежчиков), ПК со штампами Exleg (исключенный из легионеров) полно в ОБД, то о переданных СД перебежчиках, не вступавших в легионы и РОА, и вовсе говорить нечего. Явно их было значительно больше попавшихся мне на глаза трех-четырех.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 01.16.25
 
NestorДата: Четверг, 06 Февраля 2020, 01.03.03 | Сообщение # 6175
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
столовых было более двух

А были ли украинцы от кавказцев изолированы?


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Четверг, 06 Февраля 2020, 07.18.29 | Сообщение # 6176
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вопросы сходу к Вашим вопросам:



Цитата MSDNO_17 ()
У меня сразу несколько вопросов возникло. Для начала - обстоятельства,при которых С.К.Жадан оказался в плену. По дате,указанной в ПК-1,в плен попал 10.07.1943 г. Т.е.спустя двое суток после боя,за который был награжден медалью"За боевые заслуги":


А сколько наград было у Власова на момент перехода к немцам? И когда ему была вручена последняя награда?

Цитата MSDNO_17 ()
Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус, намерений перейти на сторону противника явно не обнаруживается. Отсюда вопрос второй: когда,где и кем была сделана приписка "перебежчик" красным карандашом на документе впл? Какие критериями определялась оценка?
Вопрос третий: что заставило военнопленного,полтора года уже находившегося в плену, наверняка, на общих условиях, дать согласие на вербовку в формирующуюся дивизию РОА? Какими мотивами он руководствовался?


А Власов у Сталина до перехода к немцам был на плохом счету? Его - то что заставило сделать свой выбор?
Он был донским казаком? Его семью подвергли "расказачиванию"?...


Василий Иванович
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 09.21.22 | Сообщение # 6177
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
А Власов у Сталина до перехода к немцам был на плохом счету? Его - то что заставило сделать свой выбор?

Если это вам так важно знать, то в сети достаточно как литературы,так исследований и документов по данному вопросу. Если появится желание более детально вдаться в поиски ответа на вопрос,то в л/с оставлю и контакты к.и.н.Кирилла Александрова.
Цитата Фадлан ()
Он был донским казаком?

Вас казаки чем-то обидели,что вы так болезненно воспринимаете существование этой страты в истории России?:):)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Четверг, 06 Февраля 2020, 10.20.28 | Сообщение # 6178
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата Фадлан ()
Он был донским казаком?

Вас казаки чем-то обидели,что вы так болезненно воспринимаете существование этой страты в истории России?:):)


Я просто фиксирую как объективный факт, что в лагерях советских военнопленных, в том числе во Владимир - Волынском, немецкая администрация выделяла казаков в отдельный этнос и в своей "табели о рангах" ставила их на первое место, выше всех остальных этнических категорий. Со всеми вытекающими из статуса "фаворитов" поблажками.
Не более того...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 06 Февраля 2020, 10.24.12 | Сообщение # 6179
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Если это вам так важно знать, то в сети достаточно как литературы,так исследований и документов по данному вопросу. Если появится желание более детально вдаться в поиски ответа на вопрос,то в л/с оставлю и контакты к.и.н.Кирилла Александрова.


Я просто ответил на Ваш тезис:
Цитата MSDNO_17 ()
Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус,

А так - по фигуре Власова у меня вопросов нет. К.и. н. Кириллу Александрову писать насчет него не буду...


Василий Иванович
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11.29.25 | Сообщение # 6180
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Я просто ответил на Ваш тезис: Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус,А так - по фигуре Власова у меня вопросов нет.


На вопрос о причинах,по которым человек (ваш пример впл Ждан и Борисова) оказался в плену, вы все же НЕ ответили.На него никто не сможет ответить,в том числе и я.

А пример с ген.А.Власовым лишь более наглядно демонстрирует,что военнопленный свой выбор делал именно находясь уже непосредственно в лагере,и только. Даже тех,кого целенаправленно отправляли через сдачу в плен для ведения разведывательной деятельности, под вербовку бездумно не подставлялись сразу же при первом допросе после пленения. Т.е.воспроизводили устоявшийся в среде военнопленных поведенческий сценарий.

В этой связи можно и выбор ген.М. Салихова припомнить для иллюстрации.

Т.е. не стоит приписывать военнопленным умысел на измену Родине,которого не было априори,и при исследовании их историй далее уже учитывать новый комплекс факторов,приведший к тому или иному результату в последующем.

Цитата Фадлан ()
немецкая администрация выделяла казаков в отдельный этнос и в своей "табели о рангах" ставила их на первое место, выше всех остальных этнических категорий.


Только потому,что согласно их тогдашним расовым представлениям,казаки считались потомками готов,т.е. "расово полноценными".


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 06 Февраля 2020, 11.30.47
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: