Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 01.08.54 | Сообщение # 902
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
появились пленные в Раве Русской для оборудования лагеря
Это немножко разные вещи. Одно дело шталаг с колючкой и прочими причиндалами. Его наличие фиксируется в наличной документации и т. д. А сборный пункт - эфемерная штука. Существует короткое время, наличной документации по ним кот наплакал, внешне от движущейся колонны трудно отличить... Мог и быть, и поболее двух недель, но выявить очень трудно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Февраля 2018, 01.13.25
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 01.21.41 | Сообщение # 904
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я пишу о том, что достоверно неизвестно
А местным жителям верите? Читайте внимательно, третий раз показываю.
Фамилия Пихура Имя Панцилион Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Воинское звание красноармеец Причина выбытия умер Дата выбытия __.11.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1050 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8665553
Пленные, которые лечились в местной больнице и которых немцы отпустили по домам.
Свидетельское показание 1: "В месяце X., XI. XII. 1941 года были в этой больнице на лечении из лагеря Рава Русская военнопленные красноармейцы около 90 человек з чого померло 40 человек, которые похоронены на кладбище в Раве Русской. Остальные по уканчании лечения ушли из больницы до дому до родных, как у них были документы увольнения". Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2018, 02.00.01 | Сообщение # 905
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А местным жителям верите?
Читаем материал по приведенной мной ссылке внимательней. Еще в одном свидетельстве упоминался сентябрь. Также важно указание в свидетельствах о том, откуда поступили пленные на лечение. А именно из лагеря в РР. Впрочем, похоже на то, что пленных передали в гражданскую больницу в конце (второй половине?) сентября, и потому этот месяц здесь не упомянут. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Февраля 2018, 20.35.09
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 00.36.44 | Сообщение # 907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Читаем материал по приведенной мной ссылке внимательней. Еще в одном свидетельстве упоминался сентябрь.
Странным образом нигде не упоминается ни июль и ни август. Согласны с этим? А когда Рава Русская немцами определена в Г.Г.? Правильно, в сентябре! Вот и свяжите логику из трех известных в результат. 1. Пленные лечатся в гражданской больнице без охраны и учета начиная с сентября. 2. Лагерь имеется, как место пребывания и ночлега, но в нем освобожденные из плена и помнят их только с осени местные. 3. Местные понятия не имеют что там делали некие свободные и освобожденные из плена пленные, но в итоге построили лагерь для французов. У меня вопрос, а что французы забыли на перешедшей с сентября в Г.-Г. Раве Русской, на границе между Львовской областью и Польшей? И как шталаг 324 превратился в убежище колобарационистов в итоге? По мне,так логика налицо. ИМХО. Qui quaerit, reperit
Выводы 1. Расстрелы в В. В. были уже в июле. 2. Крупнейший в самом городе в 1941 г. был, вероятно, 1 окт. Возможно, это тот самый, в ходе к-рого был казнен Хачатурян и другие пленные. 3. Казни производились также в Устилуге. Возможно, там вместе с евреями казнили и пленных. 4. Часть пленных В. В. была отправлена в Раву Русскую. Первая документированная и приведенная в источнике отправка в Белжец оттуда состоялась 19 марта 1942 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 02.37.54
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02.42.22 | Сообщение # 910
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь имеется, как место пребывания и ночлега, но в нем освобожденные из плена
То, что в лагере освобожденные из плена, из документов не следует. Освободили выживших раненых, содержавшихся в гражданской больнице. Это - другое. Первоначально, перед помещением в гражданскую больницу в сентябре-октябре, они находились в лагере РР. Т. е. на момент помещения в б-цу они освобожденными из плена еще не были. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02.46.03 | Сообщение # 911
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что за немецкая полиция?
Явно какой-то полицейский батальон, номер которого автору справочника не удалось установить.
Цитата
Немцы знали все адреса евреев заранее в каждом колхозе? Им что, больше заниматься было нечем?
Полицейские батальоны только этим (массовыми казнями) и занимались тогда практически во всех приграничных местечках. На фиг им адреса и паспорта, на лица смотрели. По данным источника (Круглова), за июль полицейские батальоны и зондеркоманды уничтожили на Украине порядка 100 тыс. гражданских евреев и порядка нескольких тысяч военнопленных евреев. С другой стороны, для украшения своей отчетности немецкие карательные войска записывали в свои жертвы и неевреев, в т. ч. военнопленных, которых казнили вместе с евреями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 02.53.16
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02.54.22 | Сообщение # 912
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Полицейские батальоны
Какой батальон? Кто взял Волынский, какая воинская немецкая часть, какой корюк там распоряжался, что за батальон у него был такой ретивый? Когда район передан в подчинение тылу? Что за теорию Вы нам несете очередную? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 02.58.04 | Сообщение # 913
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Какие-то фантазии, мне сдается Вы нам тут грузите насчет всезнающих немцев и их полиции.
Все прямо наоборот. Перед войной в В. В. жило порядка 30 тыс. чел. Крупнейшая этническая группа евреи, за ними поляки, украинцы в сравнительном меньшинстве. Казнено было узников малого и большого гетто в общей сложности порядка минимум 14 тыс. Плюс ненамного меньше поляков. Из этого количества 150 евреев, можно сказать, просто ничто, капля в море, первые попавшиеся под руку. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 03.01.42 | Сообщение # 914
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что за теорию Вы нам несете очередную?
Никаких вообще теорий. Тут все изложено с чувством, толком и расстановкой. Оттуда: "Первый массовый расстрел евреев подчиненными Екельну полицей- скими частями был произведен уже в начале июля 1941 г. Начальник оперативного отдела в штабе Екельна майор полиции Бальке 2 июля подписал приказ полицейскому полку “Юг” о переводе штаба полка с полковыми частями и 314-м полицейским батальоном во Владимир- Волынский14. 5 июля в этом городе были расстреляны 150 евреев15. Их расстрел, совершенный, вероятней всего, подразделением именно этого полка, и был первым массовым убийством евреев, которое подчиненные Екельна по его приказу произвели на территории Украины." Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 03.05.36
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 03.03.56 | Сообщение # 915
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Все прямо наоборот. Перед войной в В. В. жило порядка 30 тыс. чел. Крупнейшая этническая группа евреи, за ними поляки, украинцы в сравнительном меньшинстве. Казнено было узников малого и большого гетто в общей сложности порядка минимум 14 тыс. Плюс ненамного меньше поляков. Из этого количества 150 евреев, можно сказать, просто ничто, капля в море, первые попавшиеся под руку.
Назовите конкретный батальон и назовите хоть одного еврея имя, ведь сами говорите, что городишка небольшой, все друг друга знали. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 03.07.59 | Сообщение # 916
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Назовите конкретный батальон
"Из частей СС и полиции в распоряжении Екельна сначала находился только полицейский полк “Юг” в составе трех полицейских батальонов (45-го, 303-го и 314-го) общей численностью около 1700 человек". "Первый массовый расстрел евреев подчиненными Екельну полицейскими частями был произведен уже в начале июля 1941 г. Начальник оперативного отдела в штабе Екельна майор полиции Бальке 2 июля подписал приказ полицейскому полку “Юг” о переводе штаба полка с полковыми частями и 314-м полицейским батальоном во Владимир-Волынский14. 5 июля в этом городе были расстреляны 150 евреев15. Их расстрел, совершенный, вероятней всего, подразделением именно этого полка, и был первым массовым убийством евреев, которое подчиненные Екельна по его приказу произвели на территории Украины". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 03.15.20
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 08.29.33 | Сообщение # 917
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Крупнейший в самом городе в 1941 г. был, вероятно, 1 окт. Возможно, это тот самый, в ходе к-рого был казнен Хачатурян и другие пленные. 3. Казни производились также в Устилуге. Возможно, там вместе с евреями казнили и пленных.
В той части, которая касается расстрелов евреев, Нестор прав. Но военнопленных - узников Офлага Х11 А - Шталага 365 расстреливали отдельно и совсем в другом месте... Насчет расстрела евреев в селе Пятыдни я в свое время выкладывал документ из Волынского областного архива. Василий Иванович
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15.15.23 | Сообщение # 918
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
городишка небольшой, все друг друга знали.
Так порядка 90% его населения во время войны было уничтожено оккупантами и их холуями. Постольку с выявлением имен казненных в начале войны большая проблема. Некому оказалось их называть. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15.18.19 | Сообщение # 919
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
расстреливали отдельно и совсем в другом месте...
Здесь другая логика. Сначала выясняем, кто, в принципе, мог казнить, затем когда, где, сколько раз и какими партиями численностью. А не наоборот. Должен добавить, что выявлять казни пленных геноцидными спецслужбами значительное труднее, чем казни евреев и нееврейского гражданского населения. Потому что две последние преподносились как положительные "геройские" результаты "антипартизанских" и антиееврейских акций, а расстрелы пленных официально как бы не поощрялись. В отчетах зондеркоманд они упоминаются очень редко, притом малого масштаба, порядка по немного десятков - сотен человек. А полицейские батальоны о них не отчитывались вовсе. Хотя в действительности нередко казнили за раз тысячами, как, например, в Калилове. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 15.35.58
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15.36.32 | Сообщение # 920
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Исходите из того, что даты массовых расстрелов узников лагеря документально установлены и они не совпадают с датами расстрелов евреев - жителей Владимира - Волынского. По поводу поляков твердо зафиксирован только один погром, относящийся к 1943 году. Василий Иванович
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15.41.19 | Сообщение # 921
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Исходите из того
А я из этого и исхожу. Просто имею представление о "технологиях" и организации казней. Раз нам удается установить факт массовой казни, то правомерней всего обвинять в ее исполнении находившуюся там в то время спецслужбу - зондеркоманду или полицейский батальон, которые только расстрелами в основном и занимались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 16.01.07
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15.43.07 | Сообщение # 922
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
они не совпадают с датами
Документально установленные - только какая-то часть из тех, что в реальности были. Кроме того, по фактуре того же офлага известно, что пленных казнили и вместе с гражданскими евреями. Но в отчетах о казнях сообщалось обычно, что казнили только гражданских евреев. Хотя в реальности то могли быть только или в значительной части пленные, притом в большинстве неевреи. Обоснование выше я привел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 15.46.40
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 15.52.59 | Сообщение # 923
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По поводу поляков твердо зафиксирован только один погром
В лагере пленных В. В. я обнаружил по ПК лишь пару этнических поляков. Так что это к лагерю с громадной вероятностью вообще никак не относится. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 16.56.11 | Сообщение # 924
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кроме того, по фактуре того же офлага известно, что пленных казнили и вместе с гражданскими евреями. Но в отчетах о казнях сообщалось обычно, что казнили только гражданских евреев. Хотя в реальности то могли быть только или в значительной части пленные, притом в большинстве неевреи. Обоснование выше я привел.
Обоснование высосано из пальца. "Пленных казнили вместе с гражданскими евреями" - приведите хотя бы один документальный факт. Василий Иванович
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 17.00.54 | Сообщение # 925
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все прямо наоборот. Перед войной в В. В. жило порядка 30 тыс. чел. Крупнейшая этническая группа евреи, за ними поляки, украинцы в сравнительном меньшинстве. Казнено было узников малого и большого гетто в общей сложности порядка минимум 14 тыс. Плюс ненамного меньше поляков. Из этого количества 150 евреев, можно сказать, просто ничто, капля в море, первые попавшиеся под руку.
ЦитатаФадлан ()
По поводу поляков твердо зафиксирован только один погром, относящийся к 1943 году.
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () По поводу поляков твердо зафиксирован только один погром
В лагере пленных В. В. я обнаружил по ПК лишь пару этнических поляков. Так что это к лагерю с громадной вероятностью вообще никак не относится.
Вы, случаем, не теряете временами нить разговора? Я писал о погроме польского населения г. Владимира - Волынского. Василий Иванович
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 17.10.02 | Сообщение # 926
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я писал о погроме польского населения г. Владимира - Волынского.
Я это понял. Тут есть еще один интересный момент. В некоторых лагерях пленных была этническая полиция, состоявшая из одних только украинцев / кавказцев / тюркоязычных, как например, в Молодечно. Если бы в лагере В. В. было нечто похожее или если бы туда имелся свободный доступ для городской украинской полиции при достаточно большом числе пленных этнических поляков, было бы о чем говорить. Но в данном случае такого вовсе не видно и говорить, соответственно, не о чем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 17.22.33
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 17.40.22 | Сообщение # 927
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Из "Хроники событий.."
Июль 1941 г. 05.07. - начало кампании по уничтожению еврейского населения г. Владимира - Волынского: во дворе городской тюрьмы было расстреляно 150 человек. В последующие недели расстрелы евреев в тюремном дворе продолжились. Активное участие в этих и последующих антиеврейских акциях принимали местные украинцы из сформированной немцами городской полиции (начальник - Александр Ореховский, заместитель - Иван Климов).
Сентябрь 1942 г. 01.09. - начало первой фазы кампании по физическому уничтожению обитателей еврейского гетто г. Владимир - Волынский. За две недели из города в село Пятыдни было вывезено и расстреляно … тыс. человек. Расстрелы проводились под руководством окружного комиссара города Вильгельма Вестерхайде и при активном участии местной полиции из числа украинских националистов
Июль 1943 г. 18.07. - массовое истребление украинскими националистами из УПА жителей г. Владимир - Волынский польского происхождения. По некоторым данным, в костелах и на улицах города было убито 11 ксендзов и до 2000 прихожан.
Декабрь 1943 г. 13.12. - окончательная ликвидация еврейского гетто г. Владимир - Волынский.
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 18.36.35 | Сообщение # 928
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
В книге Круглова, из которой я привел данные о геноцидных акциях, приводится на несколько эпизодов побольше. Дело в том, что в городе было два гетто, большое и малое, и с обоими ними было покончено не за один раз. Обращают притом на себя хронологические совпадения с основными моментами истории лагеря (временем его закрытия и др.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Февраля 2018, 18.38.16
Дата: Вторник, 13 Февраля 2018, 19.47.52 | Сообщение # 930
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто взял Волынский, какая воинская немецкая часть, какой корюк там распоряжался, что за батальон у него был такой ретивый? Когда район передан в подчинение тылу?
Насколько я помню, Владимир - Волынский лежал в полосе наступления 6-й армии вермахта под командованием генерала Вальтера Райхенау (после его гибели командование принял генерал Фридрих Паулюс). А бои за овладение Владимир - Волынским вела, кажется, 298 пехотная дивизия плюс танковый корпус. При необходимости можно уточнить... Василий Иванович
