Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 10.46.20 | Сообщение # 1201
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще вопрос к "первооткрывателям": можно ли полагаться на правильность записей в справке о прохождении фильтрации полковника Гудкова И.П.?
В плен попал в августе 41 года. Во Вл.Волынском лагере 3 месяца командовал ротой военнопленных. В 42 году отправлен в Германию Все вполне логично. Нет только даты доставки во Вл.Волынский лагерь. Если предположить что в Германию отправили в связи с разгоном офлага, то во Вл.Волынском оказался не ранее декабря 41 года, или в январе 42 года. Лагерь Вольфен в записях не особо афиширует, да и Торн после Вольфена не внушает доверия на его пути. Мог умолчать про лагерь до Вл.Волынского, например мог умолчать про Винницу, в которой похоже не оформляли пленных старшего офицерского состава. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 10.51.45 | Сообщение # 1202
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
То, что он говорил сержанту СМЕРША может и не соответствовать точно написанному.
"Может" - это отнюдь не значит "не соответствует".
Тогда еще вопрос: а зачем Ковальский своей подписью подтвердил точность записи сержантом СМЕРШа своих слов?
ЦитатаАркадий1946 ()
Допускаю, что с 27.06.41г. по 30.07.42 Ковальский находился во В. Волынской области. Но область большая и не ограничивается только городом В. Волынским.
Тогда уточните, где именно, если не в городе Владимир - Волынский? К каком качестве? Что делал, чем занимался?
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому могу сказать, что в большинстве случаев дата пленения необоснованно включалась в срок пребывания в том или ином лагере в/пленных. Причем - не в самом первом для офицера. Причины-разные, в т.ч. - нехватка места (и времени) для внесения полной информации в ФК.
И что, это дает Вам основание ставить под сомнение факт пребывания данного лица в том или ином лагере военнопленных?
И прежний вопрос: какой был смысл Ковальскому лгать насчет своего пребывания в лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 14.43.00 | Сообщение # 1205
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Это не город, а район города в масштабах целой его области. Несколько дней в его ФК могли означать в т. ч. и движение по этапу запросто. Если бы было черным по белому написано: "АСПП В. В.", тогда не о чем стало бы спорить. Но чего нет, того нет. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 14.57.15 | Сообщение # 1206
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. Обратите внимание на последнюю букву в слове "Украина". Какая это буква? По моему разумению, это не буква "А" - см. аналоги в том же тексте. И не "Я"-см. там же.
А скандинавские руны в той строке не усматриваете?
ЦитатаАркадий1946 ()
2. Первая дата - дата пленения? Или дата приземления в Иваничах 27.06.41г.? В любом случае - это не дата доставки воина в какой-либо лагерь (СП?) г. В. Волынска.
С.И. Ковальский честно и вполне доходчиво ответил на вопрос, сформулированный в справке: "Находился в плену (с какого года, в какой стране, в каком лагере...) Сравниваем ответ С. И. Ковальского с вопросом: Находился в плену - "с 27/VI...", В какой стране - "Западная Украина", В каком лагере" - "г. Вл. Волынск"...
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы ему не верите? А почему я должен верить сержанту СМЕРШа, заполнявшему его ФК, на основании которой Вы делаете свои выводы??
Потому что сержант СМЕРШа заносил в фильтрационную карточку сведения, сообщенные ему С.И. Ковальским и никем другим, о чем свидетельствует подпись самого Ковальского. Если сержант дописал что - то свое, то какой в этом был смысл? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.02.36 | Сообщение # 1207
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Одна лишь судьба - а сколько эмоций! Да, я спутал Ковальского с награждением другого, Павлюченко. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.04.32 | Сообщение # 1208
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы было черным по белому написано: "АСПП В. В.", тогда не о чем стало бы спорить. Но чего нет, того нет.
А что, С.И. Ковальский летом 1945 года после всех мытарств по немецким лагерям военнопленных был обязан оперировать таким понятием как "АСПП В.В."? В других справках о прохождении фильтрации, у других освобожденных из плена такое понятие встречается? Показать для примера можете? И второй вопрос: если у освобожденного из плена в справке такое понятие как "АСПП" отсутствует, то следует ли понимать, что его пребывание в названных им лагерях подлежит сомнению? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.06.10 | Сообщение # 1209
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
3. Не исключено, что воин был доставлен в г. Вл. Волынск 30.07.41г., но это не означает, что он там находился с 27.06.41г по 30.07.41г., причем - непрерывно.
И ГДЕ он был ДО 30-го июля? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.15.11 | Сообщение # 1211
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Думайте, как Вам совесть велит... Только зря Вы вторую дату опустили: возможно, он и был во В. Волынске, но скажем, всего один день - 30.07.41г (транзитом).
Я полагаюсь на те сведения, которые записаны со слов С.И. Ковальского в офрмленной на него в 1945 году справке о прохождении фильтрации. Ничего не приписываю, ничего не искажаю, ничего не домысливаю. И если бы я упомянул вторую дату, то что от этого изменилось бы? Факт пребывания в плену с 27 июня 1941 г.? Факт пленения в Западной Украине? Факт пребывания на первом этапе плена в лагере военнопленных в г. Владимир - Волынский? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.16.43 | Сообщение # 1212
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, Ковальский в 1945 году заикался, какие-то фразы произносил нечетко... А сержант записывал так, как понимал (на слух)...
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, Ковальский в 1945 году заикался, какие-то фразы произносил нечетко... А сержант записывал так, как понимал (на слух)... Ведь травмирован был воин и многое пережил...
Это Вы серьезно? Таковы аргументы, которыми вы оперируете? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.18.03 | Сообщение # 1213
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Руны вообще - усматриваю... Но только в другом контексте... В контексте отметки "F" на многих ПК узников В. Волынска...
А на этой, конкретной, относящейся к С.И. Ковальскому, что усматриваете?
Скромно замечу: это не ПК, ФК... Разные, как- бы, вещи...
Пошли по скользкой дорожке словоблудия? Ответить на заданный вопрос не хотите? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.26.25 | Сообщение # 1214
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С учетом поразительной настойчивости некоторых, полагающих существование какого-то лагеря во В. Волынске уже с июля 1941г., предлагаю перекинуть мостик на з/к Дашковского, который, судя по з/к, в августе 1941г. выбывал из шталага 365... Слабо признать наличие шталага 365 уже с июля 1941г.?
СлабО! Потому что Дашковский в августе 1941 г. из шталага 365 не выбывал.
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.29.27 | Сообщение # 1215
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я Вам отвечу вполне конкретно: отметок "F" на фильтрационных картах не ставили. Потому что они заполнялись русскими, а ПК - чаще немцами...
Мы, вроде обсуждали здесь не отметки "F" , которые, кстати, на фильтрационных картах не ставились и не могли ставиться!, а совсем другой сюжет и другую тему! Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 15.37.32 | Сообщение # 1216
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не нужно передергивать:
Вот и примерьте это на себя! Не кого - нибудь, а именно Вас за этим занятием и уличили!
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, Ковальский в 1945 году заикался, какие-то фразы произносил нечетко... А сержант записывал так, как понимал (на слух)... Ведь травмирован был воин и многое пережил...
ЦитатаАркадий1946 ()
предлагаю перекинуть мостик на з/к Дашковского, который, судя по з/к, в августе 1941г. выбывал из шталага 365...
ЦитатаАркадий1946 ()
Я Вам отвечу вполне конкретно: отметок "F" на фильтрационных картах не ставили. Потому что они заполнялись русскими, а ПК - чаще немцами...
Иваныч, а ведь в карте так и написано. Признавайте написанное. Фильткарты это не те документы, на основании которых надо делать выводы. В них обобщенные записи. Как невозможно поверить карте Дашковского, что шталаг 365 уже существовал 15.08.41 Хорошо, что мы все давно знаем даты организаций и офлага и шталага. А прочитай как первый раз карту Дашковского и можно годами спорить про дату организации шталага 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.09.10 | Сообщение # 1220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
где и когда была оформлена данная персональная карта Дашковского?
На машинке в шталаге 365 перед убытием в Аушвитц. До этого Дашковский скорее всего болтался переводчиком во Вл.Волынском лагере без всяких карт, если не служил еще где нибудь немцам. Она ему понадобилась для пересечения границы. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.10.37 | Сообщение # 1221
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С.И. Ковальский честно и вполне доходчиво ответил на вопрос, сформулированный в справке: "Находился в плену (с какого года, в какой стране, в каком лагере...) Сравниваем ответ С. И. Ковальского с вопросом: Находился в плену - "с 27/VI...", В какой стране - "Западная Украина", В каком лагере" - "г. Вл. Волынск"...
Нестор Иванович, мы что обсуждаем? Ваше мнение? Мои фантазии? Или записи в справке о прохождении фильтрации С.И. Ковальским в том виде, как они фигурируют в документе? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.14.38 | Сообщение # 1223
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дает ли это дает ли это основание полагать его находившимся в шталаге 334 с февраля по апрель 1942г.? или поступившим в офлаг 11а в феврале 1942г.? Думается, что нет...
Рег. номер В.А. Новобранца дает основание полагать, что во владимир - волынский лагерь он был доставлен ориентировочно 13 марта 1942 года. Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.22.47 | Сообщение # 1226
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А где, в каком лагере он был переводчиком?
Не знаю. В карте просто указано. что свободно владеет немецким. русским и украинским. С такими знаниями мог где угодно быть переводчиком. Мы по нему считали, что во Вл.Волынском, в который был доставлен одним из первых без всяких этапов, персонально. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.31.24 | Сообщение # 1227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю. В карте просто указано. что свободно владеет немецким. русским и украинским. С такими знаниями мог где угодно быть переводчиком. Мы по нему по моему считали, что во Вл.волынском, в который был и доставлен одним из первых без всяких этапов, персонально.
Да, так и было. Предлагаю восстановить хронологию: - Дашковский был доставлен во Владимир - Волынский 15.08. 1941 г., - Офлаг XI A номинально начал функционировать с 09.09. 1941 г. (согласно культовому справочнику Нестора Ивановича "Лексикон вермахта"), - Заполнение Офлага началось 24 сентября 1941 г,, и первому прошедшему в тот день регистрацию присвоили рег. номер 3 (у Дашковского был рег. № 2). Какие из этого напрашиваются выводы? Где конкретно мог болтаться Дашковский между 15 августа и, скажем, 9 сентября 1941 г.? Чем занимался? Зачем немцы притащили его во Владимир - Волынский? Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.35.38 | Сообщение # 1228
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович в таких ситуациях предлагает опираться на принцип "бритвы Оккама", то есть из всех возможных вариантов выбирать самый простой и логичный. Правда, сам он этим принципом не пользуется!... Василий Иванович
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.37.33 | Сообщение # 1229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Какие из этого напрашиваются выводы? Где конкретно мог болтаться Дашковский между 15 августа и, скажем, 9 сентября 1941 г.? Чем занимался? Зачем немцы притащили его во Владимир - Волынский?
Кто-то должен был при генералах быть переводчиком. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 24 Февраля 2018, 18.45.25 | Сообщение # 1230
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто-то должен был при генералах быть переводчиком.
Генералов начали доставлять позже, в октябре - ноябре 1941-го. 15 августа их все еще допрашивали, водили на встречу с Гальдером в Умани (12 августа)... Василий Иванович
