Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.05.36 | Сообщение # 781
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вошел в ОБД через ссылку, предложенную товарищем Геннадием. Почему - то "срослось".
Фамилия Домеч Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 24.12.1916 Место рождения Погаришка Лагерный номер 25598 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Место захоронения Оберланген Фамилия на латинице Dometsch Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1664
На оборотной стороне есть отметки о трех прививках, сделанных в период со 2 по 16 августа 1941 года. В сборном лагере во Владимире - Волынском прививок не делали (мы видели, что в ПК Череднева, отправленного из Владимира - Волынского в Раву - Русскую, отметок о прививках нет). Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок. Стало быть, вопрос, где, в каком промежуточном лагере содержали военнопленных в момент проведения прививок? Ченстохова могла служить таким промежуточным пунктом? Василий Иванович
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.17.07 | Сообщение # 782
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще аналогичный случай:
Фамилия Сомчук Имя Максим Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 26.08.1913 Место рождения Волынская обл. Лагерный номер 26813 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.10.1942 Место захоронения Хеппенхайм Фамилия на латинице Somtschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1771
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.25.39 | Сообщение # 783
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И еще один такой же случай:
Фамилия Пекарук Имя Феодосий Отчество Львович Дата рождения/Возраст 05.12.1910 Место рождения Волынская обл. Лагерный номер 26041 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.12.1941 Место захоронения Гамбург Фамилия на латинице Pekaruk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1784
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.40.31 | Сообщение # 785
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Всего у меня в подборке накопилось 26 имен офицеров и рядовых, попавших в плен в интервале между 22 и 26 июня 1941 года. Полагаю, что подборка достаточно репрезантативна и позволяет сделать некоторые выводы. Первый из них - наличие такого количества персональных карт подтверждает факт пленения большого числа военнослужащих РККА под Владимиром - Волынским. Еще один вывод - при таком количестве взятых в плен имело смысл развернуть во Владимире - Волынском большой сборный лагерь. Я видел упоминания о том, что сразу после оккупации Владимира - Волынского в казармах военного городка по Ковельской дороге какое - то время располагались штабы тех дивизий вермахта, которые участвовали в боях за Луцк и за Ровно. Тогда получается, что под сборный лагерь военнопленных немцы использовали пустовавший военный городок по ул. Устилужская. В третьих, отправка военнопленных из сборного лагеря на запад началась в последних числах июля 1941 г. с промежуточной остановкой предположительно в Ченстоховой, Здесь военнопленных держали около двух недель - время, необходимое для проведения прививок, а потом отправляли в собственно Рейх. Правда, какую - то часть пленных по соображениям пока непонятным немцы отправили в Шталаг 325, Рава - Русская. Василий Иванович
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.42.59 | Сообщение # 786
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок
Иваныч, я же только что писал, что на половине ПК умерших в моей округе, если угодно в Райхе прививок не видно!
Не факт, что те ПК, которые ты видел - первичные. Где - то я читал, что прививки военнопленным при доставке в лагеря на территории Рейха были обязательными. Василий Иванович
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.49.05 | Сообщение # 787
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще один офицер, отправленный из Владимира - Волынского в Шталаг 325.
Фамилия Соломаха Имя Юрий Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 13.10.1907 Лагерный номер 398 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 325 Судьба погиб в плену Последнее место службы пехота Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 13.08.21 | Сообщение # 788
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На оборотной стороне есть отметки о трех прививках, сделанных в период со 2 по 16 августа 1941 года. В сборном лагере во Владимире - Волынском прививок не делали (мы видели, что в ПК Череднева, отправленного из Владимира - Волынского в Раву - Русскую, отметок о прививках нет). Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок. Стало быть, вопрос, где, в каком промежуточном лагере содержали военнопленных в момент проведения прививок? Ченстохова могла служить таким промежуточным пунктом?
Демеч в шталаг доставлен не позднее 25 июля - есть отметка о запрете сношений с немецкими фрау этой датой. А привики сделаны в августе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.02.37 | Сообщение # 789
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
то часть пленных по соображениям пока непонятным немцы отправили в Шталаг 325, Рава - Русская.
Это-то как раз мне понятно. В самом начале войны там находился штаб войск охраны тыла. Рава-Русская входила как один из ключевых пунктов в предвоенный план Руслагер. Так что это было абсолютно понятно, закономерно и естественно. Очень вскоре затем с того твд пошли отправки пленных также в Замостье. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14.05.30
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.11.34 | Сообщение # 791
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
имело смысл развернуть во Владимире - Волынском большой сборный лагерь.
Если бы имело, он был бы упомянут в плане Руслагер. Ан нет. Возьмем гораздо лучше изученную аналогию Бреста. Там никакого сборного пункта не организовывали. Его роль выполняла предусмотренная планом Руслагер Бяла Подляска. Здесь же получаются по этой аналогии Рава-Русская и Замостье. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14.13.01
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.21.30 | Сообщение # 794
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отправка военнопленных из сборного лагеря на запад началась
По моему мнению, тогда ее оттуда вовсе не было. Т. е. В. В. был всего лишь одним из промежуточных перекладных пунктов на трассе перемещения пленных Брест (Бяла Подляска) - Замостье - Ярослав - Рава-Русская. Непосредственно на запад отправки осуществлялись из последних трех пунктов. А аз В. В., соответственно, - в них, т. е. на юг / север. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14.37.37
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.39.41 | Сообщение # 795
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Рава-Русская входила как один из ключевых пунктов в предвоенный план Руслагер
Как обычно без ссылки... Проверяемость нулевая, познавательность на том же уровне. Похоже сам придумал! Кому они нужны, эти твои Руслагер в таком контексте?
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.51.38 | Сообщение # 797
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Карта объектов Руслагеря из книги Отто здесь приводилась, помнится, уже не один раз.
И что из этого? Что тебе мешает для нормального диалога, чтобы все знали о чём речь, дать ссылку? Если каждый начнёт махать уже кем-то и где-то упомянутыми, что из этого выйдет?
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.16.02 | Сообщение # 798
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
А Череднева отправили в Раву - Русскую. Кстати, мотивы такого решения мне не понятны...
Отправили как и всех по маршруту через Замосць. Согласитесь, что летом 41 году, ну уж никак не мог быть никакой лазарет и шталаг в Рава Русской. Тем более 22.06.1941 , когда Череднев попал в плен. Он попал в лазарет Рава Русскую уже в 42 году и скорее всего уже из Шебне. Это совсем другая история и никаким боком не связанная со сборными лагерями лета 41 года.
ЦитатаФадлан ()
Еще один офицер, отправленный из Владимира - Волынского в Шталаг 325.
Не существовало никакого шталага 325 летом 41 года в Рава Русской, как не существовало и шталага 365. Вы не видите документов сборных лагерей (фронтшталагов), а видите карты пленных оформленные намного позднее. Все сборные пункты на территории генералгубернаторства были созданы немцами до начала наступления, еще в апреле 41 гола, они практически известны, вот в те сборные пункты и отправляли плененных в первые дни войны. А Вы хотите доказать , что немцы специально созданные заранее армейские сборные пункты игнорировали, а пленных взялись концентрировать на передовой во Вл.Волынском и Раве Русской. Тут весь вопрос, какой конкретно армии попал в плен, от этого и зависел конкретный сборный пункт. В чужой не погонят. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.47.39 | Сообщение # 799
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не существовало никакого шталага 325 летом 41 года в Рава Русской, как не существовало и шталага 365. Вы не видите документов сборных лагерей (фронтшталагов), а видите карты пленных оформленные намного позднее. Все сборные пункты на территории генералгубернаторства были созданы немцами до начала наступления, еще в апреле 41 гола, они практически известны, вот в те сборные пункты и отправляли плененных в первые дни войны. А Вы хотите доказать , что немцы специально созданные заранее армейские сборные пункты игнорировали, а пленных взялись концентрировать на передовой во Вл.Волынском и Раве Русской.
Хотел бы поверить Вам, но ведь в других источниках утверждается другое: Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР). Василий Иванович
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.54.44 | Сообщение # 800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хотел бы поверить Вам, но ведь в других источниках утверждается другое: Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).
Я не читаю википедию по этому вопросу. Сам могу любую лабуду писать там, благо никто за ахинею в вики не привлекает к ответственности. За много лет, так и не понял никто, где находился головной шталаг 325. Филиалы все известны, включая Рава Русская с французами. А какой принять за головной лагерь непонятно. Скорее всего фронтшталаг 325 находился в Шебне. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.55.17 | Сообщение # 801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Речь идет о событиях лета 1941 года:
Перші великі стаціонарні табори були організовані у Львові (328), Раві-Руській/Замостя (325), Хирові (323), Ярославі, Дрогобичі (335), Тернополі, Станіславі (371), Шепетівці (357)27. Нові шта- лаги у вересні 1941 р. передбачалося створити на місці пересильних таборів у наступних на- селених пунктах: Володимирі-Волинському, Ковелі, Луцьку, Рівному, Проскурові, Звягелі (Новоград-Волинський), Старокостянтинові, Житомирі, Києві, Білій Церкві, Вінниці, Умані, Дніпропетровську, Кривому Розі, Кременчуці, Переяславі28. Василий Иванович
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.58.47 | Сообщение # 802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сам могу любую лабуду писать там, благо никто за ахинею в вики не привлекает к ответственности.
Ну я - не Вы, поэтому "советуюсь" и сверяюсь с разными источниками. Если нахожу, что источники друг друга подтверждают, то будучи человеком легкомысленным, верю им.
А из выложенного мною отрывка из исследования Татьяны Пастушенко следует, что а) во Владимире - Волынском до вересня (сентября) 1941 г. функционировал пересыльный лагерь, б) а в Раве - Русской к этому же времени уже действовал стационарный шталаг с индексом 325.
Если вернуться к ПК Череднева, то получается, что его отправили из пересыльного лагеря во Владимире - Волынском в стационарный шталаг в Раве - Русской... Василий Иванович
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.06.17 | Сообщение # 803
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну я - не Вы, поэтому "советуюсь" и сверяюсь с разными источниками. Если нахожу, что источники друг друга подтверждают, то будучи человеком легкомысленным, верю им.
Верьте, кто не дает. Одно дело верить, а второе показать подтверждающие документы, а пока у Вас кроме веры всяким источникам, с доказательствами слабо, их просто нет у Вас. Нестор вообще не замарачивается ссылками на источники, пишет, как слышит и что ночью приснится. И ничего,жив и здоров, переписав всю историю на свой лад!:) Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.09.28 | Сообщение # 804
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.09.52 | Сообщение # 805
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Скорее всего фронтшталаг 325 находился в Шебне.
На всякий случай выкладываю свидетельство о захоронении лейтенанта Череднева именно в Раве - Русской:
Фамилия Череднев Имя Филипп Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 12.09.1908 Лагерный номер 3670 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 325 Судьба погиб в плену Последнее место службы пех. Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир. Мы просто не видим документов всех фронтшталагов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.19.03 | Сообщение # 808
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В доверии "Лексикону" вынужден отказать: Череднев умер в Шталаге 325 в Раве - Русской в марте 1942 года.
Напрасно . Вы странно читаете карты. Ведь там вполне понятно, что пленный умер в лазарете F-Nord. Или Вы лазарет указанный конкретней некуда считаете названием шталага 325? Но немцы почему-то написали лазарет ф-норд, а не шталаг 325.
С таким же успехом Вы и лазарет в Луцке скоро за шталаг 360 посчитаете. Qui quaerit, reperit
Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир.
Ха - ха... А Вы, оказывается, еще более легковерны, чем я!... Гляньте - ка на эту персональную карту! О каком Шталаге или, точнее, о лагере в каком городе до перевода капитана Семенчука в Офлаг Х111 Д идет речь?
Фамилия Семенчук Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 10.06.1905 Место рождения Старосараевщина Лагерный номер 6612 Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 20 пулеметн. б-н Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
