Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Четверг, 08 Марта 2018, 15.51.13 | Сообщение # 1981
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?

А потому что такого основания для отказа выполнения конвенции в ней нет. Или, раз ты к ней присоединился, обязуешься ее выполнять, или не выполняешь. Что же касается других стран, в т. ч. воюющих с тобой, присоединились они к конвенции или нет, к делу вообще никак не относится.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 15.51.54
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 15.54.12 | Сообщение # 1982
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Прошу удалить как не соответствующее действительности.

Лишь только потому, что ты этой страницы истории не знаешь?
 
NestorДата: Четверг, 08 Марта 2018, 15.54.25 | Сообщение # 1983
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С какого боку им выполнять какие-то обязательства, если другая сторона договор не подписала?

СССР подписал раздел конвенции об обращении с ранеными и больными пленными. Он умерщвлял больных пленных уколами, как немцы? (Кстати, немцы убивали уколами не только советских пленных.) Ась?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 16.12.02
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Марта 2018, 15.54.29 | Сообщение # 1984
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня так энергично опровергает версию о смерти генерала Куликова от смертельной инъекции, что можно подумать, что у него есть сведения альтернативного характера. Тогда прошу поделиться.

Я ничего не опровергаю, просто прошу конкретные доказательства показать по Куликову и не более.

В любом случае генерал Куликов погиб в немецком плену. А вот генерал Паулюс выжил. И вернулся в Германию.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Марта 2018, 15.56.58 | Сообщение # 1985
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А на просьбу показать в картах офицеров штампы годности к труду, Фадлан сделал вид, что не понимает о чем идет разговор.

Сначала об этом. НО: ты ведь изрекал, что советских краскомов к труду пленных немцы не привлекали? Было?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Марта 2018, 15.58.22 | Сообщение # 1986
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
При чём здесь пиндосы и англичане?! По отношению к нашим немцы выполняли какие "конвенгции"?

Ты не дергай мои фразы для собственной интерпретации.
Я писал, что де-факто немцы не признавали конвенцию по отношению к советским пленным

О СОВЕТСКИХ ПЛЕННЫХ в твоем пассаже такого нет.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.00.43 | Сообщение # 1987
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()

О СОВЕТСКИХ ПЛЕННЫХ в твоем пассаже такого нет.

С утра только это и обсуждаем.
Никто не привел ни одного доказательства из карт пленных офицеров подтвержающие нарушения немцами международной конвенции.
Немцы поди не дураки были такие записи в документах оставлять.
Если офицеров насильно не положено было по конвенции привлекать к труду, то и штампов о трудоспособности в картах здоровых офицеров не найти. Ибо офицер, это профессия и никак немцы лишить этой профессии не могли и переквалифицировать не могли де-юре профессию офицер.
И годность к этой профессии до них была определена у советских офицеров и не нуждалась в дополнительной немецкой квалификации.
И никакой немецкий приказ не мог уравнять офицеров с рядовыми и поставить их в один ряд.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.01.23 | Сообщение # 1988
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Записи "gesund" в персональных картах будет недостаточно?

Если занудствовать, то это могло означать и наличие ранений, и крайне ослабленное состояние, и наличие простудных заболеваний, и отсутствие одного-двух пальцев на руках, например. Может передвигаться на своих ногах без посторонней помощи, конечности целы, значит здоровый. Ведь никто специально не обследовал там на предмет выявления внутренних и инфекционных болезней, степень тяжести и опасности ранений определялась писарями на глазок. Легкие, по их оценке, ранения в расчет совсем не принимались.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 16.09.13
 
NestorДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.03.11 | Сообщение # 1989
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А не штамп?

Точно не помню. Кажется, от руки.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.05.10 | Сообщение # 1990
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тогда зачем карту Куликова показали, если в ней нет записей ни о каких иньекциях, а только запись о передаче гестапо?


Да, ну и дела!...
Товарищ Саня, а Вам не кажется, что если я дам ссылку на тот сайт, где было указано что генерал Куликов был умерщвлен ядом по причине своей истощенности и непригодности к дальнейшей работе на пользу Германского Рейха, то Вам надо будет дать ссылки на альтернативные версии причин смерти генерала?
Мы, вроде, выступаем пока на равных, и Вы - не обвинитель, а я не обвиняемый.
Так что Вы готовы сказать, от чего на самом деле погиб генерал Куликов?
Или Вашу реакцию надо понимать так, что я в очередной раз попытался очернить светлую и безупречную репутацию германского рейха? Так на это счет можно не беспокоиться - генерал Куликов, вроде, был передан гестапо...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.11.51 | Сообщение # 1991
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если офицеров насильно не положено было по конвенции привлекать к труду, то и штампов о трудоспособности в картах здоровых офицеров не найти.


Тогда что, Вы "дурку" играете? Знаете, что в природе таких штампов в ПК быть не могло, а от меня предъявления их требуете?...

Эх, товарищ Саня, товарищ Саня, еще раз советую - выберите себе в качестве спарринг - парнеров кого - нибудь помоложе!
Вон Нестор Иванович с утра стучит копытом, рвется в бой, а его, одного из сионских мудрецов, толком таки и не слушают!..


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.11.51 | Сообщение # 1992
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А потому что такого основания для отказа выполнения конвенции в ней нет.

Во всех приказах по обращению с пленными указывается, что поскольку СССР конвенцию не подписал, с Германии снимается обязанность исполнять требование этой конвенции. Не читал???
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.21.27 | Сообщение # 1993
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вам не кажется, что если я дам ссылку на тот сайт, где было указано что генерал Куликов по причине своей истощенности и непригодности к дальнейшей работе на пользу Германского Рейха, то Вам надо будет дать ссылки на альтернативные версии причин смерти генерала?
Мы, вроде, выступаем пока на равных, и Вы - не обвинитель, а я не обвиняемый

Я такую же ссылку Вам дал, по которой можно прочитать что Куликов умер от туберкулеза.
Чем она от вашей отличается и там и там нет доказательств.
Вот Ваш источник:
https://military.wikireading.ru/68217


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.22.37 | Сообщение # 1994
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не читал???

Читал такой приказ Райнеке от октября 41 г., который он писал, явно захлебываясь радостью. Реально же соблюдать конвенцию не собирались изначально, когда еще только планировали войну. Напомню, что еще в с 1939-го по апрель 1940 г. немцами производился планомерный расстрел польских офицеров по 100 человек в месяц (см. у Ш. Датнера). Был нужен для того только предлог, который нашли у советской стороны. Практически по факту она к конвенции присоединилась, приняв в ранге закона внутреннее положение о военнопленных и присоединившись ранее к разделу об обращении с ранеными и больными. Формально не присоединились всего к трем пунктам конвенции - обмен личными данными (списки наличности и извещения о смертях), двусторонняя инспекция и переписка / посылки. Все остальные существенные положения конвенции вошли в советский закон и выполнялись на практике.
Кроме того, я лично сомневаюсь, что у немцев вообще были в минимальном достатке ресурсы для содержания советских пленных с осени 1941 г., когда вышел вышеупомянутый приказ. У действующих частей вермахта к тому времени образовались серьезные проблемы с обеспечением продовольствием, одеждой и пр.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 16.27.21
 
ГеннадийДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.24.48 | Сообщение # 1995
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
А потому что такого основания для отказа выполнения конвенции в ней нет.

Во всех приказах по обращению с пленными указывается, что поскольку СССР конвенцию не подписал, с Германии снимается обязанность исполнять требование этой конвенции. Не читал???

Витя, а предположим, настанет некий 20.. год. Придем к вам СНОВА. СлабО вам не сдаться? Заранее.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.28.06 | Сообщение # 1996
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда что, Вы "дурку" играете? Знаете, что в природе таких штампов в ПК быть не могло, а от меня предъявления их требуете?..

А может "дурку"вы играете, когда вот такой пассаж применяете по отношению к офицерам?

А во - вторых, если вас действительно интересует мнение "пиджака" Фадлана, то он полагает, что во владимир - волынском лагере тамошними немецкими врачами и специалистами производилась "сортировка" военнопленных, отправляемых в Рейх, с точки зрения их работоспособности. Конкретно были категории:
- работоспособен без ограничений,
- пригоден к работе, не требующей больших физических усилий,
- пригоден к работе сидя.
Такие категории упомянуты в одном из приказов генерал - лейтенанта Курта Вольфа, который командовал лагерями военнопленных в рейскомиссарриате "Украина", в том числе Шталагом 365
.

Показывайте на картах офицеров такие записи в доказательсто вашего сообщения.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.30.06 | Сообщение # 1997
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Показывайте на картах офицеров такие записи.


А приказ генерала Вольфа Вас не устроит?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.34.38 | Сообщение # 1998
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А приказ генерала Вольфа Вас не устроит?

Это приказ по рядовым. Вот у них в картах такие записи есть.
А вы тусанули всех в кучу и распространили приказ на офицеров.
На эту ошибку я вам и указал.
Имхо.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 16.50.15 | Сообщение # 1999
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это приказ по рядовым. Вот у них в картах такие записи есть.
А вы тусанули всех в кучу и распространили приказ на офицеров.
На эту ошибку я вам и указал.


Да, да, ... приказ сугубо по рядовым! Но если там окажутся офицеры, то не ставить же под сомнение рыцарского поведения вермахта и Германского Рейха в целом в отношении офицеров РККА и целом - в отношении советских военнопленнных!...
Товарищ Саня, еще раз прошу - поищите для Ваших экзерсисов партнеров помоложе, с более эластичными представлениями о добре и зле!... ^_^


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 17.01.33 | Сообщение # 2000
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, да, ... приказ сугубо по рядовым! Но если там окажутся офицеры, то не ставить же под сомнение рыцарского поведения вермахта и Германского Рейха в целом в отношении офицеров РККА и целом - в отношении советских военнопленнных!...
Товарищ Саня, еще раз прошу - поищите для Ваших экзерсисов партнеров помоложе, с более эластичными представлениями о добре и зле!.


Причем тут добро и зло? Вы не отвиливайте от поиска доказательств. Или скажите, мол доказательств нет, но есть слухи всякие, вот мы слухи и применяем в качестве доказательств.
Если я вижу этап офицеров из Севастополя,так он без всяких отборов по категориям прошел через Вл.Волынский и оказался в Моосбурге и ни на одной карте у офицеров нет никаких отметок профпригодности и быть не могло, ибо не немцам было определять профпригодность советским офицерам.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 08 Марта 2018, 17.04.21 | Сообщение # 2001
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Не знаю, стоит ли об этом рьяно спорить. Паек у пленных был известно, какой. У работавших вдвое больше. Формально получение согласия на работу от офицеров могло быть и не быть, если оно вообще бытовало на практике. Но по-житейски мне лично все понятно. Работа, оплачиваемая доппайком, увеличивала шансы на выживание, давала, вполне вероятно, единственный такой шанс. Принуждение от запроса согласия практически не отличались. Если имел место запрос, отказы должны были быть мизерными, так как масса мечтала получить работу, которую давали далеко не всем. Так что было в действительности принуждение для офицеров или нет, вопрос, по-моему, совсем несущественный.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Марта 2018, 17.06.13
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 17.23.02 | Сообщение # 2002
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Витя, а предположим, настанет некий 20.. год. Придем к вам СНОВА. СлабО вам не сдаться? Заранее.

Ты не придёшь, а придёшь, тебя не впустят... :p

Вообще не пойму, что тебя всё тянет какие-то походы военные затевать?! Ты хоть раз с каким-нить пулемётом на горбу по грязи ползал, в войну хоть понарошку поиграл?


Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 08 Марта 2018, 17.25.15
 
СаняДата: Четверг, 08 Марта 2018, 17.24.02 | Сообщение # 2003
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так что было в действительности принуждение для офицеров или нет, вопрос, по-моему, совсем несущественный.


Не о согласии спор шел.
О штампах профпригодности, или категориях профпригодности, как утверждает Фадлан, что офицеров делили немцы на категории , мол в одной категории офицеры могли работать сидя, во второй еще как и т.д.
Это нонсенс. Как делить неделимое? Офицер это профессия и не может один офицерить сидя, а другой лежа, якобы по желанию немцев.
И по сводкам немецким видим, что ни один офицер из Офлага не привлекался на работы официально.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Марта 2018, 17.30.26 | Сообщение # 2004
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Реально же соблюдать конвенцию не собирались изначально, когда еще только планировали войну.

Цитата Nestor ()
Формально не присоединились

Цитата Nestor ()
я лично сомневаюсь

Собирались ли нет ли, на это документов не имеем;
не присоединились - значит не присоединились, точка!
А уж в чём ты там сомневаешься, кого это интересует? Только документ, иначе вопрос исчерпан. Гаданием не занимаемся!
 
ФадланДата: Четверг, 08 Марта 2018, 17.58.13 | Сообщение # 2005
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
О штампах профпригодности, или категориях профпригодности, как утверждает Фадлан, что офицеров делили немцы на категории , мол в одной категории офицеры могли работать сидя, во второй еще как и т.д.
Это нонсенс. Как делить неделимое? Офицер это профессия и не может один офицерить сидя, а другой лежа, якобы по желанию немцев.
И по сводкам немецким видим, что ни один офицер из Офлага не привлекался на работы официально.


Ну что ту сказать еще?!...
Товарищ Саня, пожалуйста, выйдите из нарисованного Вами мира теорий, где офицеры вермахта соревнуются, кто из них белее и пушистее...
А в лагерях военнопленных нет отделений абвера, которым вменено в задачу выискивать среди контингента евреев, коммунистов и политработников...
А если таковых удается установить, то из, вычисленных абвером, выводят из лагеря, чтобы предложить выбор - или вступит во вспомогательную полицию или угоститься из рук членов специально приехавшей айнзацкоманды особой "цукеркой"...

А еще Фадлан до этого пару раз говорил, что немцам в Германском Рейхе было глубоко плевать на то, что среди советских военнопленных были рядовые или офицера. Для немцев эт была рабочая сила, которую они использовали по своему усмотрению, вне зависимости от воинского звания военнопленного. Хил и слаб здоровьем - иди на работу к немецкому бауэру, который в ответ будет обязан поставить родному Рейху дополнительное количество зерна, мяса, жиров... Сильным же, в понимании немцев, в силу своей физической кондиции сам бог повелел трудиться на предприятиях промышленности и на транспорте. А потом - на срочном восстановлении предприятий, разрушенных в результате авианалетов союзников.

Встречный вопрос к автору "подковыристого" вопроса ко мне: записи "gesund" в ПК военнопленных , отправленных на работы в Геманию, было недостаточно, чтобы принять его как рабочую единицу в Рейхе или в оккупированных Германией странах?
Автор "подковыристого вопроса" читал выложенные мною отрывки из воспоминаний бывшего рейсхминистра вооружений А. Шпеера? а то. глядишь, может придется выложить их по второму разу?...


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 09 Марта 2018, 01.04.25 | Сообщение # 2006
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
не присоединились - значит не присоединились, точка!

Никакой точки нет. Во-первых, присоединились практически за исключением трех названных пунктов. Десятки других стран присоединялись со значительно бОльшими исключениями, и ничего. Во-вторых, присоединяясь к конвенции, Германия принимала на себя обязательство соблюдать ее положения независимо от того, формально или практически присоединялись или не присоединялись какие угодно другие страны. В-третьих, Германия и СССР одинаково присоединились к разделу конвенции об обращении с больными и ранеными. Мы знаем, как обращались с пленными больными и ранеными в Германии и СССР. Поэтому мозги нам геббельсовской демагогией не засоряйте.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 09 Марта 2018, 01.11.46 | Сообщение # 2007
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Гаданием не занимаемся!

Я занимаюсь не гаданием, а осмыслением известных мне фактов. Под Москвой в разгар зимы горячую пищу на передовую доставляли раз в неделю, регулярно питались сухпайками не по полной норме. Это просто исторический факт. Потому что имелись большие проблемы с доставкой продовольствия на фронт (главная причина воровство). В структуре потерь вермахта на том ТВД тогда на первом месте были обморожения, на втором дистрофия (!!!), кишечно-желудочные расстройства и другие заболевания, на третьем - боевые ранения и прочие травмы. Из батальона французских легионеров до фронта смогло дотопать в боеспособном состоянии всего 74 чел. Остальные убыли по пути из-за обморожений, дистрофии и кишечно-желудочных расстройств. А раз уже пищей не в состоянии оказывались обеспечивать фронтовиков, то что уже там говорить о пленных? К гадалке не ходи.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Марта 2018, 01.24.05
 
ГеннадийДата: Пятница, 09 Марта 2018, 01.14.50 | Сообщение # 2008
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вообще не пойму, что тебя всё тянет какие-то походы военные затевать?! Ты хоть раз с каким-нить пулемётом на горбу по грязи ползал, в войну хоть понарошку поиграл?

Да наигрался в детстве. С тем, что твои нынешние "камерады" бросили при бегстве с Орловщины. А так... я артиллерист по военной кафедре.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 09 Марта 2018, 01.28.52 | Сообщение # 2009
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Хил и слаб здоровьем - иди на работу к немецкому бауэру

Прямо полярно не так. Бауэр покупал пленных на свои кровные деньги, выбирая рабов так, как выбирают рабочих лошадей. Т. е. тех, кто посильнее и поздоровее из предлагавшихся. А крупным предприятиям пленные продавались большими списками без выбора, и потому владельцы предприятий постоянно жаловались властям на то, что им втюхивают доходяг. К тому же еще фабриканты закупали пленных по оптовым ценам, а бауэры по розничным, т. е. по более высоким.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Марта 2018, 06.15.52
 
NestorДата: Пятница, 09 Марта 2018, 01.39.41 | Сообщение # 2010
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
немцам в Германском Рейхе было глубоко плевать на то, что среди советских военнопленных были рядовые или офицера. Для немцев эт была рабочая сила

Как раз потому что для немцев это была рабочая сила, на эту разницу обращалось внимание. Не генерально, но тем не менее. Офицер по определению специалист в какой-то в основном технической области. А подавляющее большинство рядовых были колхозниками и обычными мастеровыми. Конечно, дипломированных инженеров с опытом исключительно редко, может быть, даже и совсем никогда, не использовали на местах, где вполне требовалась такая квалификация, но охотно приставляли к верстакам / станкам, так как такую работу им смело можно было доверить. А колхозников приставлять к станкам себе дороже.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Марта 2018, 06.19.42
 
Поиск: