Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 13:06:01 | Сообщение # 2381
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Впоследствии словаков сняли с охраны дороги и полусотню казаков пешковского отряда привлекли к уничтожению
Здесь описан явно типичный буферный лагерь, где кандидаты в казачьи батальоны должны были находиться в течение месяца. В батальоны истощенные не направлялись. В буферных лагерях откармливались, приводились в нормальное здоровое физическое состояние. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Апреля 2018, 13:08:42
Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 13:32:43 | Сообщение # 2382
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В ОБД поменялись формулы ввода данных на поиск имен.
Ничего не изменилось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 13:39:07 | Сообщение # 2383
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, В легионы набирали перебежчиков. И как Кануков мог готовить легионеров из перебежчиков к переходу на сторону РККА из которой те совсем недавно перебежали к немцам? Не верю я в такую тему подпольных антифашистов.
Скажем, что к маю 43-го настроения упадничества даже у перебежчиков исчезли. Приняли "новую веру". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 13:45:59 | Сообщение # 2384
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Имея под рукой в Киевском округе военную мощь сопоставимую с мощью Германии
Это уже перебор! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 16:46:54 | Сообщение # 2385
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Его разыскивает внук. Как я понимаю, номер В.-В. https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1919 Уваров Иван Иванович красноармеец|рядовой Дата рождения 02.02.1919 Место рождения Воронежская обл. Место пленения Керчь Лагерный номер 20743 Дата пленения 17.05.1942 Источник информации ЦАМО Номер фонда ист. информации 58 Номер описи ист. информации 977532 Номер дела ист. информации 102 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 18:12:52 | Сообщение # 2386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это уже перебор!
План прикрытия государственной границы войсками Киевского Особого военного округа («КОВО-41») был разработан в середине апреля 1941 года. В соответствии с этим планом для прикрытия участка советско-германской и советско-венгерской границы протяженностью 940 километров все силы Киевского Особого военного округа к началу войны были разделены на первый эшелон и резерв. В первом эшелоне (эшелоне прикрытия государственной границы) находились 5, 6, 26 и 12-я армии. Резерв составляли прибывающие 19-я и 16-я армии, а также 10 корпусов окружного подчинения. Правда, с началом войны эти армии убыли в состав Западного фронта.
Для непосредственного прикрытия государственной границы на базе четырех армий первого эшелона, подчиненных им частей пограничных войск, укрепленных районов, соединений авиации создавалось четыре района прикрытия государственной границы. В составе объединений прикрытия было 17 стрелковых, 8 танковых, 4 моторизованных и 1 кавалерийская дивизия. В этих соединениях насчитывалось 273, 7 тысячи личного состава, 3620 танков, 1197 орудий, 2998 минометов, 773 противотанковых орудия, 172 зенитных орудия. Прикрытие этих сил с воздуха должно было осуществляться 2263 боевыми самолетами.
Непосредственно перед армиями прикрытия противник развернул группировку в составе 25 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных дивизий и 9 отдельных бригад. В составе этих войск насчитывалось 584,7 тысячи личного состава, 675 танков, 2861 орудие, 4300 минометов, 2418 орудий противотанковой артиллерии, 546 зенитных орудий. Прикрытие наземных войск с воздуха должно было осуществляться 785 боевыми самолетами.
Таким образом, войска прикрытия государственной границы в полосе Киевского Особого военного округа превосходили противника по количеству танков в 5,3 раза, по самолетам – в 2,9 раза, но уступали по личному составу более, чем в 2 раза, по артиллерии – в 1,9 раза, по минометам – в 1,4 раза, по противотанковым орудиям и орудиям зенитной артиллерии – в 3,1 раза.
Следует отметить, что до начала военных действий разведка Киевского Особого военного округа в целом достаточно правильно вскрыла состав противостоящей группировки противника. Так, из 28 пехотных дивизий противника было определено наличие и места расположения 21 дивизии, из 5 танковых дивизий – 3, а также были вскрыты все 4 моторизованные дивизии. Однако штаб округа пользовался несколько устаревшими данными, не знал замысла германского командования и не смог определить местонахождение и состав главной ударной группировки противника. http://www.telenir.net/istorij....p Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 18:41:16 | Сообщение # 2387
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Уваров Иван Иванович красноармеец|рядовой Дата рождения 02.02.1919 Место рождения Воронежская обл. Место пленения Керчь Лагерный номер 20743 Дата пленения 17.05.1942
Да, так, наверное, и есть. !4 августа 1942 г. во владимир - волынский лагерь была доставлена относительно большая партия военнопленных (примерно 500 человек) из Шталага 364, Николаев. И.И. Уваров, предположительно был среди них, так как его рег. номер вписывается в группу доставленных этим этапом. Для сравнения - см. ПК Зубенко Ивана Кузьмича, рег. номер 20941, плененного в Севастополе.
Кстати, на выложенном тобой документе в самом низу стоит: "№ 20743 / XI A" (видимо, сочли нелепым указывать "Ofl" применительно к рядовому). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2018, 23:04:53 | Сообщение # 2388
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Это уже перебор!
План прикрытия государственной границы войсками Киевского Особого военного округа («КОВО-41») был разработан в середине апреля 1941 года. В соответствии с этим планом для прикрытия участка советско-германской и советско-венгерской границы протяженностью 940 километров все силы Киевского Особого военного округа
А ранее ты КОВО сравнил в силе с вермахтом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 12:13:48 | Сообщение # 2389
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Интересное назначение у этого выходца из Республики немцев Поволжья: "офицер - хозяйственник Шталага 367"
Фамилия Блюнильвельд Имя Михаил Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 16.09.1916 Место рождения Саратовская, Полозово Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Паровая Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 10321 Судьба попал в плен Последнее место службы 117 ап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 16:59:33 | Сообщение # 2391
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Кстати, предложил бы моим оппонентам обратить внимание на индекс лагеря отправки и дату.
Если пленный прошел в 42 году регистрацию в офлаге XI, что по вашему должны были написать в 43 году, что зарегистрирован в шталаге 365? После регистрации пленных, документы сводные отправлялись в ВАСТ. И если написать другой лагерь на эрзацкарте, это не состыкуется с документами в ВАСТ и государственная система регистрационная превратится в лабуду. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 17:43:51 | Сообщение # 2393
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Чувствую, к старости совсем тупой стал. Слава Богу, коллеги помогают разобраться. Может, помогут разобраться и с этой персональной картой: Бурцев Авксентий Иванович, рядовой, пленен 10.10. 1942 г. в Сталинграде, 22.01. 1943 г. был доставлен во Владимир - Волынский этапом из Смелы, прошел во владимир - волынском лагере регистрацию и далее шел по последующим немецким лагерям с рег. номером "Ofl - 34204" Сижу теперь, чешу в недоумении свою репу и задаюсь вопросом: как такое понимать? Может, найдется кто - нибудь из добрых людей и растолкует мне что к чему?
Информация о военнопленном 300506031
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.12.1893 Место рождения Вологодская обл. Дата пленения 10.10.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34204 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3044
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 18:28:51 | Сообщение # 2397
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Это как?
Если мы знаем, что Офлаг XI A существовал во Вл.Волынском до весны 42 года и вдруг Вы обнаруживаете, что офлаг и осенью 42 года вел регистрацию, тогда что получается? А получается, что офлаг просто освободил место для шталага 365, а сам переехал куда-то и возможно в Ченстохова, что в этом будет страшного, если Вы сами утверждали постоянно, что все лагеря мигрировали. Вот и офлаг мигрировал в Ченстохова. Если это признаете, то не придется голову ломать и все данные на картах и фотографиях станут связными и понятными. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 18:38:01 | Сообщение # 2398
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович
Притом Бурцев рядовой, навравший немцам, что офицер.
Бурцев Имя Аксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1898 Последнее место службы 116 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 01.10.1942 Первичное место захоронения Сталинградская обл., Городищенский р-н, ст. Кузьмичи https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1559637 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 18:46:10 | Сообщение # 2399
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если мы знаем, что Офлаг XI A существовал во Вл.Волынском до весны 42 года и вдруг Вы обнаруживаете, что офлаг и осенью 42 года вел регистрацию, тогда что получается? А получается, что офлаг просто освободил место для шталага 365, а сам переехал куда-то и возможно в Ченстохова, что в этом будет страшного, если Вы сами утверждали постоянно, что все лагеря мигрировали. Вот и офлаг мигрировал в Ченстохова. Если это признаете, то не придется голову ломать и все данные на картах и фотографиях станут связными и понятными.
Ээ...нет, товарищ Саня, хотя я действительно старый, но из ума еще не выжил! Я никогда не говорил, что "все лагеря мигрировали". Это Вы по примеру Нестора Ивановича приписываете мне лишнего! На самом деле я говорил и продолжаю повторять, что: а) В апреле 1942 года произошла смена индекса владимир - волынского лагеря, и он вместо Офлага 11 А стал именоваться Шталагом 365. б) Поскольку никаких значимых изменений при этом в характере, назначении и функционировании лагеря не произошло, то эта смена индекса выглядела формальностью, и в бумагообороте использовались одновременно оба индекса - и Шталага 365, и Офлага 11 А., поскольку они воспринимались как синонимы. в) А еще я говорил, что владимир - волынский лагерь состоял из двух отделений - для офицеров и для рядового состава. Пример Бурцева дает лишний повод в этом убедиться ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19:06:19 | Сообщение # 2402
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну допустим, "вычислили", внесли новую запись - "soldat". Вопрос: где это было сделано? Может, в том же владимир - волынском лагере? Но главное не в этом - я выложил персональную карту, относящуюся к 1943 году, в которой в качестве индекса лагеря фигурирует "Ofl - 11 a" Как я понимаю, суть нашего спора в этом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19:39:43 | Сообщение # 2404
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг XIA во Вл.Вол. существовал до весны 42 года. Или Вы это оспариваете?
Помилуй Бог! Как я могу оспаривать, если лагерь с этим индексом и сменившим его индексом "Шталаг 365" существовал до сентября 1943 года! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19:53:13 | Сообщение # 2405
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Так Вы ведь тут доказываете про индекс Офлаг XI вроде и упорно это навязывает и карты пленных предоставляете в доказательство. Только в картах город не написан ни на одной. Откуда берете, что Офлаг XI после весны 42 года существовал во Вл.Волынском? Я с таким же успехом пишу, что существовал, но в Ченстохова, куда перебрался из Вл.Волынского. Чем опровергнете? Вижу карту, что написан Офлаг XI, вижу что пленный погиб в Ченстохова, но нигде не вижу записи о том, что пленный был во Вл.Волынском. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031&p=1
Вот этот пленный тоже по Вашему был во Вл.Волынском?
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 20:16:23 | Сообщение # 2407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вижу карту, что написан Офлаг XI, вижу что пленный погиб в Ченстохова, но нигде не вижу записи о том, что пленный был во Вл.Волынском.
Вы можете даже увидеть плашку с "ченстоховским" номером на фото военнопленного, доставленного из владимир - волынского лагеря. Но существа дела это не меняет! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 20:18:47 | Сообщение # 2408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - не ПК владимир - волынского лагеря.
Тьма проходили Вл.Волынский транзитом без всякой в нем регистрации.Так что ориентироваться в этом вопросе на одни номера маловато будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 09:39:19 | Сообщение # 2410
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг XIA во Вл.Вол. существовал до весны 42 года. Или Вы это оспариваете?
ЦитатаСаня ()
Откуда берете, что Офлаг XI после весны 42 года существовал во Вл.Волынском? Я с таким же успехом пишу, что существовал, но в Ченстохова, куда перебрался из Вл.Волынского. Чем опровергнете?
Товарищ Саня, просил бы Вас уделить немного внимания вот этой персональной карте (Кстати, имейте в виду, что у меня в досье их несколько!). Как я понимаю, изначально она была заведена в Шталаге 305, Кировоград, потом в нее были внесены записи во владимир - волынском лагере (дата поступления в лагерь и присвоенные здесь военнопленному его рег номер). Потом с этой картой военнопленный был отправлен в Ченстохову, где он прошел перерегистрацию, в ходе которой ему сохранили рег. номер владимир - волынского лагеря, но присвоили индекс лагеря ченстоховского - 367. Но главное не в этом: на оборотной стороне ПК в записи, сделанной в кировоградском лагере, указан пункт назначения. Читаем вместе: "28.12.42 Offlag Wlodomierz" (во Владимир - Волынский военнопленный был доставлен 02.01. 1943 г, о чем по прибытии в ПК была внесена соответствующая запись). Так что Ваши страхи и опасения насчет того, что Офлаг XI A в апреле 1942 года был ликвидирован, и о нем было приказано забыть, представляются напрасными. Итак, смотрим вместе ПК лейтенанта Мандрика Кирилла Ивановича:
Информация о военнопленном 272016123
Фамилия Мандрик Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.05.1916 Место рождения Самсоновка Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 33633 Судьба погиб в плену Последнее место службы 87 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Большое спасибо! Но не удается в течение целого часа его идентифицировать. Нет ни отчества, ни звания. По номерам регистрации "до и после" вижу, что этап прибыл из Конотопа 24.07.42 г. Пленены в январе-феврале 42-го. ЕКМ 17892 Гончаров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090148&p=2 ЕКМ 17896 Медведев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077768&p=2 В одной команде в Хаммельбурге (10701) с Леонидом Новиковым был впоследствии сбежавший
272206039 Фамилия Сорокин Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 14.11.1915 Место рождения Остамоха Дата пленения 15.02.1942 Место пленения Глухов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 17898 Судьба попал в плен Последнее место службы 167 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206039&p=2 Значит, и Новиков доставлен в шталаг XIII C 28.09.42 г. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 15:07:48 | Сообщение # 2412
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А получается, что офлаг просто освободил место для шталага 365, а сам переехал куда-то и возможно в Ченстохова
А там уже был шталаг 367. Зачем второй лагерь в одном месте? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 17:19:38 | Сообщение # 2413
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А там уже был шталаг 367. Зачем второй лагерь в одном месте?
Офлаг, это всегда отдельный лагерь, даже как отделение. Но по Ченстохова историю офлага никто еще не изучал, зато точно знаем, что Офлаг XI исчез из Вл.Волынского весной 42 года. И сто процентов не мог больше вести регистрацию во Вл.Волынском. После весны 42 года шла регистрация офицеров по шталагу 365 , которые стали находиться не в офлаге, а в офицерском отделении от шталага 365. Но, если есть карты с регистрацией в Офлаге XI после весны 42 года,значит офлаг просто перебрался в другое место. По крайней мере у меня такая логика от усталости попыток обьяснения непонятных карт, которые тут регулярно показывает Фадлан. Причем все непонятные карты связаны либо с врачебным персоналом, либо с рядовыми прикинувшимися офицерами и разоблаченными немцами, либо с офицерами прикинувшимися рядовыми.
Я несколько раз писал, что в картах есть определенные графы. Графа для лагеря регистрации с номером, это не запись о лагере содержания Лагерь содержания у офицеров не может быть шталагом, а только офицерским отделением шталага, который грубо после ликвидации чистого офлага продолжал им называться немцами как Офлаг XI.
Справа указан номер и лагерь официальной регистрации:
Слева указан лагерь содержания, но никак не лагерь официальной регистрации:
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 04:27:11 | Сообщение # 2414
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
У меня складывалось впечатление, что офицерское отделение 367 - Nordkaserne. А гипотеза об офлаге в 367 вызывает пока слишком много разных вопросов, ответов на которые еще нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2018, 04:27:57
