|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 03.07.06 | Сообщение # 5071 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Рад видеть на форуме старую гвардию темы!
doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 03.08.06 | Сообщение # 5072 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) к чему это жонглирование цифрами?
Ни хрена себе жонглирование! На этом именно в рейхе и зарабатывались громадные состояния. Потому что каждая "душасутки" стоила конкретные деньги. Мизерные, но тем не менее. И при огромных оборотах наваривались, соответственно, огромные состояния.
Продолжу теперь аналогию с фонариком. Покупатель за него заплатил, пришел к продавцу с чеком. Но, допустим, покупателю нужен не один фонарик, а 10 тысяч. Из них продавец выложил на прилавок 9500. 500 недопоставка. Денежки продавец получил, пошел их прокручивать, 500 фонариков он точно как-то позднее поставит, а денежки за непоставленные 500 у него уже есть, и он их использует в коммерческом обороте.
Что не так?
Так вот буквочка F в связке с датой смерти и означает, что недопоставка произошла не за счет продавца, к нему никаких претензий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 03.21.32 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 03.14.04 | Сообщение # 5073 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда вопрос: на чей счет на тот день приходился паек? Ась?
На мой счет, потому что на тот день приемка пленного полностью еще не была завершена. А со следующего дня, когда пленный умер, мне он уже стал на самом деле "по барабану". Как и лагерю приемки btw тоже.
Хотя, еще точней, не вполне "по барабану", так как на мне повисла недопоставка по заявке одного пленного, которую мне оставалось наверстать в последующих отправках. Соответственно, по цепочке, и на лагере приемки, поскольку ему сам по себе этот пленный был не нужен, он нужен был конкретному заказчику у лагеря приемки рабсилы.
Текст выше моего понимания, поскольку я к "русскому секту" смогу прикоснуться только утром (но это не обвинение! вы отдыхаете, я на государевой службе).
Как-то незаметно тема пытается сползти от якобы двух карт разных шталагов (в одном из которых ВЫБОРОЧНО и впоследствии, по Мэльденгу из следующего, ставилась буковка F) за другую "корягу".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 03.19.03 | Сообщение # 5074 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда вопрос: на чей счет на тот день приходился паек? Ась?
Вась (говоря твоим языком), 8 грамм нефтяного мармелада в карман не положишь. А кто видел, повар баланды налил полный черпак или отлил обратно? Со дна, с гущей поддел, или водички сверху полил.
Но что-то опять уходим в сторону от перскарт. От пальчиков.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 16.16.08 | Сообщение # 5075 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Рад видеть на форуме старую гвардию темы!
doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан
Цитата Аркадий1946 ( ) Viktor7 не обидится!?
И самого себя Геннадий рад видеть?
Точно, праздник наступил...
А другие 40-50 человек, личным вкладом которым тема продвигалась, ни при чем уже!??
Они что, уже и не старая гвардия?
Думаю, что я могу ответить на этот вопрос.
1.01.2019г, примерно в 03-00 (по Минскому времени) зашел я на форум узнать как дела и вижу "сеча" идет нешуточная про паек и прочее. Вот как получается. Остальные в это время "водку пъянствуют и безобразие нарушают", а эксперты плена и в Новогоднюю ночь делом заняты. 
В 03.07.06 01.01.2019 на форуме были doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан
С Новым годом всех!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 17.42.53 | Сообщение # 5076 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Viktor7 не обидится!?
Виктор не обидится по двум причинам:
- к "старой гвардии темы" я себя ни по стажу, ни по степени интереса не отношу;
- как я уж неоднократно подчёркивал, моё присутствие в теме определяется исключительно подсобными или вспомогательными функциями; если какая помощь нужна, помогаю, а всё остальное лишь выражение личного восприятия и понимания дискуссий, не более того.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 17.56.09 | Сообщение # 5077 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. ПК данного воина не покидала стен В. Волынского лагеря...
В советском уставе конвойной службы немедленно после отправки эшелона командиру конвоя приемки посылается шифротелеграмма, где сообщается фактическое количество конвоируемых и пароль для приема сдачи. Аналогичные расшифрованные немецкие телеграммы (как и советские) я видел. Притом в немецких указывалось, что ПК этого этапа следуют следующим эшелоном, количество ПК не сообщалось.
Важно еще: по уставу, начальник эшелона вез с собой эшелонный список.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 18.04.34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 18.02.06 | Сообщение # 5078 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Геннадий сам пояснит ситуацию, о чем он сказал
Цитата Геннадий_ ( ) Рад видеть на форуме старую гвардию темы!
doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан
но то, что он зафиксировал участников форума ( Лагеря и лазареты в Украине) на время 03.07.06 число 01.01.2019 это факт.
Форум просматривают: doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан Моих комментариев нет, но читать мне разрешено .
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 18.27.07 | Сообщение # 5079 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Но, как я понял, отправка ПК следующими эшелонами производилась не в полном соответствии с орднунгом, но в порядке редкого допустимого исключения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 18.42.04 | Сообщение # 5080 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Аналогичные расшифрованные немецкие телеграммы (как и советские) я видел.
Историки всегда подтверждают свои гипотезы документами, а дилетанты верят в то, что где-то когда-то, то ли во сне, то ли наяву видел, что-то схожее...
Одним словом уже набившие оскому "ля-ля тополя"
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 18.45.59 | Сообщение # 5081 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Советские шифротелеграммы в изобилии представлены в сб. док-тов "Катынь: март 1940-2000".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 18.46.28 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 18.57.45 | Сообщение # 5082 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Советские шифротелеграммы в изобилии представлены в сб. док-тов "Катынь: март 1940-2000".
Я не о советских спрашивал...
Цитата Nestor ( ) Аналогичные расшифрованные немецкие телеграммы (как и советские) я видел. Притом в немецких указывалось,
Где ты их видел? Источник? Без оного, лучше промолчать в тряпочку, а не указывать другим учить матчасть!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 19.05.06 | Сообщение # 5083 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где ты их видел? Источник?
Дело было лет 5, если не больше, назад. Сейчас даже примерно не помню, где. Помню контекст: транспортировка конвоирами СС заключенных с района Дортмунда - Вупперталя в район Франкфурта - Штрасбурга, 1944 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 19.07.26 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 19.29.00 | Сообщение # 5084 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дело было лет 5, если не больше, назад. Сейчас даже примерно не помню, где.
М-да, не густо! В остатке - набившие оскому "ля-ля тополя"
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 19.53.01 | Сообщение # 5085 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Нет. Ля-ля тополя у Вас, а у меня наводка. Интересна она Вам или нет - дело Ваше. У каждого свой особый интерес. Кому-то интересно, кому-то нет. Всего делов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 20.19.47 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 21.12.19 | Сообщение # 5086 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) а у меня наводка. Интересна она Вам или нет - дело Ваше.
От историка такого исходить вообще не может! Это равно если пилот проходит в кабину и сообщает пассажирам, что он где-то когда-то учился летать, но толком уже ничего не помнит, знает только что "под крылом самолёта о чём-то поёт...".
Вот так и ты... "Историк" говоришь!?!?! 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 21.44.17 | Сообщение # 5087 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Не стоит доводить обсуждение до абсурда. ПК переправлялись, эшелонные списки имелись, в разных ситуациях могло происходить разное. Существовал некий общий порядок и, соответственно, нарушения и допустимые исключения из него. Это мы можем констатировать, не зная вообще никакой дополнительной фактуры. Если она Вас интересует, копайте. Никто не запрещает Вам этим заниматься. Я дал понять, что некоторые факты исключений мне известны. Проверяйте, опровергайте (если есть, чем), принимайте к сведению, игнорируйте - дело Ваше. А у меня все.
Впрочем, корректней тут исходить, пожалуй, из другого. Эшелоны в В. В. прибывали раз в две недели. С такой же регулярностью, по идее, они должны были и убывать. Регулярность была не вполне строгой, но в целом такой. И если эшелон с эвакуированными отправился сегодня без ПК, то их ПК, в случае их отправки следующим эшелоном, должны были прибыть, соответственно, тоже через примерно две недели. Пленные в тот период должны были находиться в карантине, если они его не проходили ранее в В. В., и потому задержка с доставкой ПК на них в таких случаях не могла быть критичной. Но если они прошли карантин в В. В., тогда совершенно другое дело. Тогда ПК доставляться следующим эшелоном не должны были.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 23.20.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Января 2019, 23.00.32 | Сообщение # 5088 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) почему у направленного в Ченстохов воина отсутствует рег. номер...
Два возможных варианта обнаружения побега: В. В. и 367. Это многое сильно меняет. Если побег обнаружился по доставке, - одно, если где-то в пути или даже в В. В. после включения в этап до отправки, - вообще другое. Одно дело, когда пленный, с т. зр. приемщика, оказался фактически неотправленным (важно, что не прибыл, а по какой конкретной причине - частность), другое - когда даже, с т. зр. отправителя, и не отправлялся, сумев бежать до отправки.
В первом случае ПК ехала в Ченстохову и попадала в руки тамошним писарям, во втором могла до них не доходить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 23.50.44 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 02 Января 2019, 00.29.22 | Сообщение # 5089 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я дал понять, что некоторые факты исключений мне известны. Проверяйте, опровергайте (если есть, чем), принимайте к сведению, игнорируйте - дело Ваше. А у меня все.
Я уже давно понял твою тактику: сначала появляется идея (фантазия, бред, со здравым смыслом - но беспочвенная), мол читал когда-то и т.п.; через 2-3 страницы ты уже ссылаешься на это самое как тобой уже доказанный факт. Ты ж сам знаешь, что таких людей называют шулер! Потом ты обижаешься, надуваешь губы, "бросаешь" Аркадия под танки, а сам сидишь в тени и ищешь новые идеи. Вот именно поэтому я и призываю тебя как коллегу либо работать добросовестно, либо оставить все попытки подтасовки желаемого! Вот и всё!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Января 2019, 02.24.37 | Сообщение # 5090 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Бред какой-то безумный. Выдумываете черти чего на пустом месте, что действительно никакого отношения к вопросу не имеет. Вы просто не умеете и панически боитесь логически анализировать имеющиеся факты в условиях их недостатка.
Впрочем, Ваши обвинения в мой адрес уместней всего обращать к В. И. Нет ни одного документа со словами "отделение для рядовых" или хотя бы даже намека в документах на нечто подобное, одни только пересуды местных кумушек. А преподносится с напыщенным апломбом как достоверно установленный факт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 07.12.10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Января 2019, 03.39.03 | Сообщение # 5091 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Ведь воин не умер во В. Волынске, следовательно его рег. номер не подлежал удалению с ПК...
1. Если он у пленного там вообще был.
2. Если был, то почему не подлежал удалению? По каким таким соображениям?
Предположим, в 367 производилась повторная, "окончательная" нумерация прибывавших из В. В. Такую гипотезу позволяют выдвигать наличные в ОБД личные документы с расходящимися (на порядка 120) рн, записанными в 367 (на плашках) и в В. В. Предположим далее, что она велась на основании первичной ("амбарной") нумерации, выполнявшейся в В. В. На конкретный момент предыдущим этапом прибыли пленные по № 1000 включительно, соответствующий номеру 1112 В. В. Первым из следующего этапа по этой логике должен был стать № 1001, соответствующий № 1113 В. В. (Такой порядок выдерживался не строго, но само по себе соблюдение этого принципа по наличным документам в целом явно наблюдается.) Так, первым фактически оказался пленный с № В. В. 1250. Притом факультативно было сообщено, что пленные с рн В. В. 1113-1249 прибудут позднее. Ко времени отправки / прибытия этой партии часть из нее умерла.
Как поступили бы в такой ситуации писари 367 и В. В.?
"Амбарные" номера умерших, если они были вписаны в ПК, стали не нужны. Их могли потому стереть в В. В. А в 367 их ПК не попадали, поэтому и там не могли быть удалены тоже. В порядке какого-то достаточно редкого исключения могли попасть, например, когда соответствующие пленные умирали до официального оформления в карантине 367. И вот тогда вопрос, как должны были поступать писари 367 с их регномерами: стирать, менять или оставлять старые "амбарные"?
Менять не соответствовало орднунгу и не имело смысла. Это ясно. Тогда оставался вопрос о стирании / сохранении старых номеров (если они были; к слову, писарям 367 они не должны были быть особо интересны, раз там все равно выполнялась перенумерация). Но запросто и, возможно, с большей вероятностью могли и не быть. Отсюда с большей вероятностью получаем отсутствие регномеров и в таких случаях.
Только тогда на ПК получаем полную иллюзию их смерти в В. В., фактически состоявшейся в 367. Но это мы можем предполагать по периоду осуществления массового вывоза. Ко времени, когда вывоз еще не производился, это не относится. В таких случаях фактической смерти в 367 не могло быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 04.35.24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 02 Января 2019, 08.10.44 | Сообщение # 5092 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Бред какой-то безумный. Выдумываете черти чего на пустом месте
Так самая как ни на есть правда - матка!!! Глаз режет?!
Ты бы меньше фантазировал, а больше с документами работал, глядишь и пользы больше было бы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Января 2019, 11.13.20 | Сообщение # 5093 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Так самая как ни на есть правда - матка!!! Глаз режет?!
В высшей степени аргументированно и убедительно. Пустопорожний словесный понос.
Я что-то вообще конкретное на основании подмеченной мной аналогии утверждаю? Вообще ровным счетом ничего. И к чему тогда перебранка без предмета спора?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 11.34.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Января 2019, 11.15.02 | Сообщение # 5094 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) практически не дает сбоев
Насчет других лагерей ничего сказать не могу. Не проверял. А с В. В. расхождение в номерах точно. И не в одном случае. Количество расхождений не считал, но не меньше двух точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 11.17.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Января 2019, 11.20.33 | Сообщение # 5095 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что было первичным
Считаю, что такие вопросы задавать еще рано. К ним требуется корректно подойти, разобрав другие, более простые и общие.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 11.20.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Января 2019, 11.23.24 | Сообщение # 5096 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) был жив к моменту отправки и даже сумел сбежать...
В период до завершения официальной регистрации в 367 он числился на балансе В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 11.24.30 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 02 Января 2019, 12.01.06 | Сообщение # 5097 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я что-то вообще конкретное на основании подмеченной мной аналогии утверждаю?
Ну а с чего бы я тебя расспрашивал? Ты телеграммы видел, но не знаешь где, когда и от кого кому. Для тебя это основание для твоих теорий, для меня это "ля-ля..." Вот потому и советую, если у тебя ничегошеньки нет, не лезь на рожон!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 02 Января 2019, 12.08.14 | Сообщение # 5098 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В период до завершения официальной регистрации в 367 он числился на балансе В. В.
Хочешь сказать пленные жили в 367 на харчи 365-го? И сколь долго они этим занимались? Сколь времени длилась твоя "официальная" регистрация? Они отсылали накладные на питание во В.-В. или перерасчёт шёл через корюка?
Имеет ли вообще смысл громоздить фантазии одну на другую без всякой для того основы?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 02 Января 2019, 14.00.45 | Сообщение # 5099 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если по существу, то этапируемым давали паек за счет лагеря отправителя (в данном случае - за счет шталага 365) - на все расчетное время пути.
Если им вообще что-то давали! А в принципе немцы в таких случаях говорят "aus den Augen, aus dem Sinn", т.е. как только колонна покинула лагерь, сразу же всё о ней забыл и отношения к ней уже не имеешь...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 02 Января 2019, 17.44.31 | Сообщение # 5100 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не может ли это служить подтверждением версии о регистрации узников В. Волынского лагеря в Ченстохове!?
А как быть с рег. номерами умерших в Офлаге XI A и не покидавших Владимира - Волынского? Им что, в Ченстоховой присваивали рег. номера заочно?
Василий Иванович
|
| |
| |
