Расстрел польских офицеров - Страница 26

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 16.32.40 | Сообщение # 751

Группа: Старейшина

Сообщений: 1942

Статус: Отсутствует

Понял! Без обиды!Нормально все.

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 16.36.11 | Сообщение # 752

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Европейский суд по правам человека отклонил требования заявителей по так называемому катынскому делу о присуждении им справедливой компенсации

16 апреля 2012 | 15:30
В соответствующем заявлении Минюста России говорится, что конвенция по правам человека вступила для России в силу 5-го мая 98-го года, то есть через 58 лет после смерти родственников заявителей. Европейский суд отмечает, что такой период является чрезмерно длительным для установления реальной связи между наступлением смерти и вступлением в силу конвенции в отношении нашей страны. Между тем, сам катынский расстрел Европейский суд по правам человека признал военным преступлением.
http://echo.msk.ru/news/879178-echo.html

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 16.39.37 | Сообщение # 753

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Оружейник,

Причем тут суд?Я пишу про сайт и контент,который на сайте размещается.Что непонятного я написал выше?Есть у кого то желание,пусть регистрируются и пишут свое мнение у нас!
И как мне считать комменты,которые пишут троли без регистрации на любых сайтах?Это и есть помоечные комменты,от людей без регистрации!
Их тролевские мнения меня мало тревожат,пусть сначала зарегятся,а не тявкают анонимно,как шавки подзаборные!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 16.45.25 | Сообщение # 754

Группа: Старейшина

Сообщений: 1942

Статус: Отсутствует

Володя,там был призыв признать преступлением Херасиму и Вьетнам.Но США-не Россия...

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 16.47.59 | Сообщение # 755

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

сварной, Коля, призывы,это не иски в суды!Кто из призывающих подал иск признать Хиросиму преступлением?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 16.49.30 | Сообщение # 756

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Причем тут суд?Я пишу про сайт и контент,который на сайте размещается.Что непонятного я написал выше?Есть у кого то желание,пусть регистрируются и пишут свое мнение у нас!

Да. Удалил, я уже то своё сообщение. Вроде разобрались с этим.

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 16.51.47 | Сообщение # 757

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

сварной,

Quote (сварной)

был призыв признать преступлением Херасиму и Вьетнам.Но США-не Россия...

Просто видно, кто под, "чью дудку пляшет". США, конечно не Россия.... (я про суды)

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 17.03.55 | Сообщение # 758

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Оружейник,
В суды не страны подают,а конкретные люди,это к сведению.Ты что не подаешь на США за Хиросиму?Или тоже пляшешь под дудку США ?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 16 Апреля 2012, 17.19.10 | Сообщение # 759

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Саня, Саня,

Quote (Саня)

В суды не страны подают,а конкретные люди,это к сведению.

В Японии наверно, после "Малыша" и "Толстяка", родственников не осталось. Они ведь не выбирали, кто военный, а кто мирный. Потому и не подают.

Дата: Вторник, 17 Апреля 2012, 23.26.17 | Сообщение # 760

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

В Страсбурге вынесли вердикт по Катыни: военное преступление

Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) опубликовал постановление по делу «Яновец и другие против Российской Федерации», вынесенное по жалобам 15 родственников польских граждан, которые в числе других 22 тысяч военных и чиновников были репрессированы в 1940 году в Катыни, Медном и Пятихатках в рамках спецоперации НКВД.

Поляки обратилась в Европейский суд по правам человека в ноябре 2007 года и мае 2009 года. В итоге оба иска были объединены в один. Истцы обжаловали проведенное Россией в 1990–2004 годах расследование «катынского дела» и утверждали, что Россия нарушила шесть статей Конвенции о защите прав человека и основных свобод (2,3, 6, 8, 9 и 13). Суд принял жалобы к рассмотрению в июле 2011 года только по двум статьям — ст. 2 — соблюдения прав заявителей в процессе расследования дела и ст. 3 — в связи с тем, что российское следствие отказалось сообщить заявителям о судьбе их родственников. Семь судей, из которых Россию представлял Анатолий Ковлер, провели слушания по делу в октябре 2011 года.

Суд признал катынское дело военным преступлением, не имеющим срока давности. Как говорится в решении, «обязательства гуманного обращения с военнопленными и запрет на убийство были частью обычного международного права, которое советские власти были обязаны соблюдать». ЕСПЧ признал нарушение Россией статьи 3 Европейской конвенции (запрещение пыток).

Страсбургский суд пришел к выводу, что Россия не создала должных условий для рассмотрения дела в суде, не предоставив необходимые документы о прекращении расследования, и нарушила права родственников, которые должны были сами устанавливать место захоронения своих близких. ЕСПЧ постановил, что Россия (как правопреемница СССР) нарушила статью 38 Европейской конвенции (обязательство предоставить необходимые документы для рассмотрения дела).

По решению суда Россия обязана возместить истцам судебные расходы — 6,5 тысяч евро.

При этом Европейский суд по правам человека не нашел новых доказательств, которые могли бы обязать власти РФ возобновить расследование катынского дела, которое было прекращено в 2004 году.

Виноват сталинизм

Советский Союз долгое время отрицал свою причастность к расстрелу поляков и заявлял, что это дело рук фашистских оккупантов, которые в 1943 году использовали захоронение в качестве антисоветсткой пропаганды. Только в 1990 году было опубликовано заявление ТАСС, в котором говорилось, что «выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма», — говорилось в заявлении.

Россия вела расследование обстоятельств трагедии с 1990 по 2004 годы. В 2004 году оно было прекращено по причине смерти виновных. В 2010 году российские власти опубликовали электронные копии документов о расстрелянных поляках, и передали Польше часть материалов уголовного дела по расстрелу. Материалы дела Россия постепенно рассекречивает. К настоящему времени Польша получила 148 из 183 томов дела.

Сейчас суд не дал однозначного ответа на все поставленные вопросы, но принял ряд важных для поляков решений, говорит BFM.ru Анна Ставицкая, представлявшая на суде интересы 10 заявителей.

«Суд указал четко, что документы еще не рассекречены, несмотря на то, что невозможно себе представить, чтобы в современном мире эти материалы наносили ущерб безопасности РФ. Но при этом суд счел, что у него нет компетенции оценить, было ли проведенное российской стороной расследование проведено эффективно».

Дело в том, что расследование преступлений было проведено до ратификации Россией Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Конвенция вступила в силу в 1998 году, а поляки были расстреляны за 58 лет до этого.

«Обычно в таких случаях жалоба сразу признается неприемлемой. Но суд не высказал четкой позиции относительно того, что жалоба является неприемлемой. Мнения судей разделились, а решение не было принято единогласно. Это дает основания для обжалования решения в Большой палате ЕСПЧ», — говорит Ставицкая.

Россия вынесенным вердиктом удовлетворена: представители Минюста РФ уже заявили, что Москва не намерена обжаловать решение суда.

У поляков неоднозначное отношение к вердикту, вынесенному в Страсбурге. На минувшей неделе президент Польши Бронислав Коморовский сообщил, что Польша не исключает для себя подачи аппеляции на решение суда, если суд сочтет, что Россия не отвечает за сталинский преступления, сообщило Польское агентство печати (Polska Agencja Prasowa). Однако после оглашения решения 16 апреля министр юстиции Польши Ярослав Говин заявил, что в целом удовлетворен решением, поскольку суд согласился с основной частью обвинений.

«Наиважнейшим является то, что суд подтвердил, что поведение России в сокрытии обстоятельств Катыни было несправедливым», — заявил заместитель министра иностранных дел Мачей Шпунар, который в Страсбурге представлял польское правительство.

Ничья победа

«В данном случае было бы неправильно говорить о победе России или Польши. Но российские власти уже заявили, что не будут призывать к пересмотру решения, а со стороны польских инициаторов такая идея уже прозвучала. Очевидно, что именно польская сторона не удовлетворена решением суда», — комментирует BFM.ru решение ЕСПЧ эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров.

По мнению политолога, решение ЕСПЧ в данном виде не ухудшит отношения между Москвой и Варшавой. «Если же аппеляция будет удовлетворена, то я не исключаю нового витка эскалации конфликта между российскими и польскими властями. Но, по всей видимости, ЕСПЧ не принял соответствующее решение по причине нежелания создавать прецедент», — полагает Петров.

Анна Ставицкая уточнила, что в течение трех месяцев истцы намерены обжаловать решение суда, касающееся отказа признать, что расследование было проведено неэффективно. «Постараемся как можно быстрее это сделать», — сказала она, не назвав точные сроки.

Если суд сочтет, что расследование было проведено неэффективно, у Польши появится возможность добиваться его возобновления. Именно это является для страны важным, так поляки получат возможность реабилитировать своих родственников, расстрелянных под Катынью.

Однако Россия не может этого сделать, поскольку в архивах ФСБ не сохранились их уголовные дела, пояснял в декабре 2011 года глава начальник управления регистрации и архивных фондов ФСБ Василий Христофоров.

«Перевернуть катынскую страницу»

Катынская трагедия остается для поляков болезненной темой, которая ежедневно поднимается в СМИ, признал в беседе с BFM.ru преподаватель русского языка в одном из университетов Польши.

«Этот вопрос связан в существенно меньшей степени с материальными компенсациями, он связан с установлением исторической правды и с признанием того, что это преступление сталинского режима», — поясняет Петров.

В апреле 2010 года польский борт №1 потерпел катастрофу под Смоленском: тогда разбилось 96 человек — 8 членов экипажа и 88 польских высокопоставленных чиновников, среди которых президент Польши Лех Качиньский и члены польского правительства. Польская делегация намеревалась принять участие как раз в траурных мероприятиях по случаю годовщины катынской трагедии.

На месте крушения самолета была установлена табличка с надписью: «96 поляков погибли по дороге на памятные мероприятия, посвященные 70-й годовщине советского геноцида в катынском лесу, совершенного над военнопленными офицерами Войска Польского в 1940 году».

Но российская сторона заменила ее: «Памяти 96 поляков во главе с президентом Республики Польша Лехом Качиньским, погибших в авиакатастрофе под Смоленском 10 апреля 2010 года».

В годовщину трагедии, в апреле 2011 года, Дмитрий Медведев заявил, что ответственность за катынские преступления несут «руководители советского государства того периода». Президент России призвал перевернуть «катынскую страницу». В ответ Бронислав Коморовский заявил, что для этого нужно рассекретить все документы.

My WebPage

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 12.31.06 | Сообщение # 761

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

В Москве опубликованы документы о признании Лаврентием Берия ответственности СССР за Катынь

В Москве вышел в свет составленный авторитетным исследователем О. Б. Мозохиным сборник документов «Политбюро и дело Берия» (М., 2012. 1088 с.), большая часть которых публикуется впервые. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, в сборник вошли материалы следствия над Лаврентием Берия летом 1953 года, которые докладывались генеральным прокурором СССР Романом Руденко секретарю ЦК КПСС и фактическому главе партии Георгию Маленкову и другим членам Президиума (Политбюро) ЦК КПСС.

Особое место в опубликованных в книге материалах следствиях занимают публикуемые по архивным оригиналам два документа, касающиеся расстрела советскими властями польских военнопленных весной 1940 года в Катыни и других лагерях на территории СССР, ответственность за который власти СССР, как известно, дав событиям другую датировку, возложили на гитлеровские оккупационные власти. По-видимому, предлагая дополнить следствие по делу Берия материалами его признаний по «Катынскому делу», Р.Руденко 17 июля 1953 года направил Г. Маленкову выписки из материалов американской «Специальной комиссии по проведению расследования и изучения фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынскому лесу». В документе говорится:

«Довольно значительная часть материалов, изданных комиссией, посвящена тому, что Берия, принимая в 1940 году группу польских офицеров, в косвенной форме признал якобы факт убийства польских военнопленных… » (польский) свидетель рассказал о заявлениях, сделанных советским министром НКВД Берия подполковнику Берлингу, одному из шести поляков, оказавшихся предателями и вступивших в Советскую армию в 1941 году. В октябре 1940 года Берлинг также спрашивал Берия, почему Советы не вербуют офицеров из этих лагерей (в Козельске и Старобельске — ИА REGNUM) на службу в польскую армию, которую предполагается создать. Берия ответил: «Мы допустили большой промах. Мы сделали большую ошибку»…".

18 июля 1953 года Р.Руденко направил Г. Маленкову ещё один документ с выпискам из материалов американской «Специальной комиссии по проведению расследования и изучения фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынскому лесу». В приведённых в документе выписках говорилось:

«…Знаете ли вы, кто участвовал в разговоре с Берия? …

А. : Подполковник Берлинг, полковник Горчинский, подполковник Букаенский (в предыдущем документе: «Букоемский» — ИА REGNUM) и подполковник Горчинский. Подполковник Горчинский рассказал мне об этих беседах, когда он возвратился вечером… Он сказал, что в разговоре было предложено сформировать бронетанковую дивизию. Берия сказал, что он хочет сформировать бронированный кулак. Берлинг поинтересовался: «Откуда мы возьмём офицеров? Я хотел бы получить своих офицеров из Старобельска и Козельска». Об Осташкове речи не было, потому что в Осташкове были в первую очередь пограничная полиция и охрана. На это Берия ответил, разумеется по-русски, что «мы совершили большую ошибку». И он повторил это дважды: «Мы совершили большую ошибку», «мы совершили большую ошибку»…".

My WebPage

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 12.57.57 | Сообщение # 762

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

подполковнику Берлингу, одному из шести поляков, оказавшихся предателями и вступивших в Советскую армию в 1941 году.

Хотелось бы узнать мнение польских товаришей, считают ли они Берлинга и других предателями.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 13.11.53 | Сообщение # 763

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Думаю,что его предателем считает автор статьи,причем только по ему известным причинам!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 13.15.29 | Сообщение # 764

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Никита Петров: мне обидно за народ, не способный переварить свое прошлое
("Delfi.lt", Литва)

Принимая решение о расправе в Катыни, Иосиф Сталин руководствовался классовым и диктаторским подходом, утверждает российский историк Никита Петров. По его словам, попытки оправдания катынского преступления и сталинских репрессий звучат нелепо. Несмотря на то, что российские власти открыто не декларируют, что сталинский режим – это хорошо, они и «помыслить себе не могут, что окажутся в положении Третьего рейха, который был признан преступным государством», указывает историк.

«Немцы, преодолевая прошлое, сделали выводы именно на основе своей вины, а в России именно так преодолевать прошлое власть не хочет, и население к этому не готово», - подчеркивает Н.Петров.

«Мне обидно за народ, который не в состоянии переварить собственное прошлое, разобраться в собственном прошлом, который очень легко поддается на всякие завиральные теории», - признался он.

В ходе Международной конференции с участием представителей Литвы, Польши и России «Катынь, как элемент русско-польских отношений», проходившей 12 апреля в Вильнюсском университете, заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра российского общества «Мемориал», историк Никита Петров дал Delfi небольшое интервью.

- Почему Россия, начиная с 1940 года, пыталась скрыть это преступление, учитывая, что Катынь, если можно так выразиться, не самое большое преступление сталинского режима?

- Начнем с того, что у советского руководства и даже у Сталина уже к осени 1940 года было понимание того, что этого делать не стоило. По той причине, что после того, как он остался один на один с Гитлером, эти офицерские кадры ему бы пригодились. Он уже начал задумываться о польских бронетанковых дивизиях. Но в марте 1940 года, когда это решение принималось, это было тем, что называется классовым ,и я бы сказал диктаторским подходом, когда Сталин решил, что Польши как государства больше вообще никогда не будет, и зачем ему Польша?

Сталин рассуждал, что эти люди (польские офицеры – прим. Delfi) были большой обузой для советского государства, потому что это как раз те люди, от которых он всегда избавлялся, когда собирался где-либо строить социализм. Именно такие категории людей расстреливались в СССР в 1937-38 гг., именно такие люди выселялись и всячески репрессировались в странах Балтии, когда в них вступила Красная армия в 1940 году. Одним словом, это был типичный классово чуждый для СССР контингент.

Когда мы сегодня говорим, что это не самое большое преступление сталинизма, нужно уточнить, что оно одно из наиболее страшных преступлений. Конечно, есть и более страшные по масштабам преступления, польская операция 1937-38 гг., но тогда были репрессированы не только поляки, но и советские граждане, которые подозревались в связях с Польшей. Там были и военнопленные, что после 1920 года вернулись в Россию, но были расстреляны Сталиным по подозрению в шпионаже в пользу Польши.

- Почему после 1989 года в России возникали проблемы с признанием преступления Катыни?

- Если мы говорим о правящей политической верхушке России, то у нее совершенно гипертрофированные, преувеличенные представления о том, как нужно блюсти государственный престиж. Сейчас речи об оправдании сталинизма в речах лидеров не идет. Они не говорят, что сталинизм – это хорошо, но они всегда стараются найти извинительные мотивы. Ведь, на самом деле, нехорошо выглядеть главными преступниками, и они помыслить себе не могут, что окажутся в положении Третьего Рейха, который был признан преступным государством.

Но немцы, преодолевая прошлое, сделали выводы именно на основе своей вины, а в России таким образом преодолевать прошлое власть не хочет, и население к этому не готово. Никто не хочет признавать того, что у нас была страна, творившая такие чудовищные злодеяния. Отсюда и попытки найти другие примеры. Чаще всего в современной литературе мы встречаем утверждение, что в те времена в Европе были и другие репрессивные режимы, все занимались репрессиями, почему только мы одни? Это какой-то инфантилизм в политике, и это звучит нелепо, нужно отвечать за поступки своей страны.

- Один из контраргументов – советско-польская война 1920-го года. Как профессиональные историки оценивают события того времени?

- Настоящий историк не может не понимать, что люди, расстрелянные в Калинине, Смоленске, Катыни и Харькове на 99,9% не имеют никакого отношения к проблеме 1920 года. Достаточно посмотреть на возрастной состав расстрелянных людей. Второе, мотивация Сталина никак не была завязана на проблему дурного обращения, массовых болезнях и гибели советских военнопленных в Польше. У него был классовый подход, и мотивация расправы сформулирована в письме Берии и решении Политбюро. Более того, достаточно вспомнить, что тех, кто выжил в польском плену и имел неосторожность вернуться обратно, Сталин методично уничтожал в 1937-38 гг. как подозреваемых в польском шпионаже в рамках так называемой «польской операции» НКВД.

Поэтому нормальный, знающий историк никогда не будет допускать этого (связи с событиями 1920 года – прим. Delfi). Но, так как мы постоянно встречаемся с этим, в том числе и в исторических работах, мы понимаем, сколь сильно в массовое сознание россиян внедряется тезис, что не мы одни совершали преступления и наши преступления должны быть чем-то мотивированы.

- Вы были экспертом по делу КПСС, почему не получилось завершить этот процесс?

- В обществе были очень серьезные противоречия и разногласия по вопросу отношения к советскому прошлому. Процесс должен был поставить точку одним простым вердиктом: КПСС была антиконституционной организацией, которая узурпировала власть и действовала вопреки Конституции.

Конституционный суд продекларировал, что была ничем не ограниченная диктаторская власть, опирающаяся на насилие. Это есть в решении суда, но в нем нет главного решения о том, что она была антиконституционной. На это не решились, у председателя суда, бывшего коммуниста Зорькина, который возглавляет Конституционный суд поныне, не хватило пороху.

В принципе, Конституционный суд был отражением политической борьбы, которая была в российском обществе того времени. Борьба эта, как многим кажется, завершилась в 1993 году, но в той или иной степени она продолжает до сих пор.

- Деятельность «Мемориала», не есть ли это попытка поднять, подтянуть российское общество?

- Я самокритично смотрю на свою деятельность и деятельность «Мемориала». Сейчас мы занимаемся тем же, чем занимались 25 лет назад, и это правильно. В каком-то смысле пока не решены задачи, которые мы перед собой ставили: изучение истории, поднятие всех пластов, связанных с массовыми репрессиями, возвращение имен, увековечивание памяти жертв политических репрессий, название имен палачей. Вся эта программа до конца не реализована, поэтому деятельность будет продолжаться. Конечно, нас не так много, и «Мемориал» сейчас не такое широкое движение, как в конце 1980 – начале 1990 гг. Но тогда была иная эпоха, тогда история стала элементом политики. Сегодня она тоже ею является, но не в такой степени.

- Вам не обидно о то того, что если взять СМИ и ряд российских личностей, то у нее больше рычагов влияния на людей, чем у «Мемориала», а вас иногда называют врагами?

- Нет, не обидно. Мне обидно за народ, который не в состоянии переварить собственное прошлое, разобраться в собственном прошлом, который очень легко поддается на всякие завиральные теории относительно того, кто на самом деле виноват, ищет виновных извне, не понимая, какая часть вины лежит на каждом из нас. И на мне в том числе, потому что я рос и жил в советское время и несу ответственность, что было при мне. Я и мои коллеги руководствуемся простой формулой: делай то, что должно, а будет то, что будет.

Оригинал публикации: Delfi.lt

Qui quaerit, reperit

Кацперский

Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 17.04.51 | Сообщение # 765

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9269

Статус: Отсутствует

Геннадий_, польские товарищи, в моём лице, относятся к нему положительно. Стоял я несколько раз у памятника Берлингу в Варшаве.

Quote (Саня)

Думаю,что его предателем считает автор статьи,причем только по ему известным причинам!

Скорее не автор, а те, кто показывал перед комиссией расследовавшей катынское преступление в США. А почему предатель? Я могу спросить, почему МНОГИЕ у вас считают, что воинскую присягу можно принять только раз в жизни? В противном случае они предатели. Вот наверно так же думали и те в США. Это, конечно, неприемлемая позиция для меня, ибо означает, что со сменой строя, уничтожением страны (Польша в 1939 г.) или её развалом (как это имело место в СССР), всё что делал человек до сих пор, потеряло смысл и он должен уйти в отставку или застрелиться.

Спасибо за интересные статьи.

Quote (Саня)

не понимая, какая часть вины лежит на каждом из нас. И на мне в том числе, потому что я рос и жил в советское время и несу ответственность, что было при мне.

А с этим я совершенно не согласен. Люди в подавлающем большинстве жили при системе, созданной их отцами и дедами, сами-то тут не при чём были. Не несут дети ответственность за деяния отцов. Основное правило. Что было народу делать? Другой системы не существовало, другого государства - тоже, а жить как-то надо было. И жили более-менее нормально. Вина лежит на тех, кто создали систему и активно её укрепляли, используя государственный аппарат террора с одной стороны и политпропаганду с другой, с целью подавить общество - "выковать" советского человека. Насколько это им удалось - сами ответьте.

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 02.23.16 | Сообщение # 766

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Вина лежит на тех, кто создали систему и активно её укрепляли, используя государственный аппарат террора с одной стороны и политпропаганду с другой, с целью подавить общество - "выковать" советского человека. Насколько это им удалось - сами ответьте.

а у них то какая вина? Любая система под себя людей делает,на то и государство этим системам перепадает.Коммунисты ,ведь не удовлетворились только созданием партии,так же как и другие партии политические.Их,ведь,никто не выбирал,они сами к власти приходили,причем насильственно захватывали власть,вот и делают людей под свою политику в целях своей безопасности и своей власти.Россия еще ни разу сама не выбирала себе строй для жизни,да и нет у большинства желания что то менять,голову напрягать,готовы идти куда гонят,главное ,что бы не было войны!
Сложнейший это вопрос,тем более,когда люди,вроде готовы жить в свободе,а государство и власть ту жизнь в свободе только декларирует,условий для свободы нет.Загнали в капитализм,а условий создания свободного предпринимательства государство не создало и по любым вопросам тупик,вот народ и жалеет о коммунизме.Там с утра подняли,на работу отправили,вечером загнали семнадцать мгновений смотреть по ТВ,утром опять строем бодрым на заводы.)))Стабильно все,и зачем та свобода рабам!?
Свобода опять осталась только в мечтах!Но это не только в России,это и в Польше так,не очень то власть торопится обеспечить полную свободу своим гражданам!

Qui quaerit, reperit

Nestor

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 08.15.08 | Сообщение # 767

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Загнали в капитализм

Возможно, было бы хорошо, если бы загнали. Но мы возвращаемся явно к порядкам крепостного права, если не рабовладения. Кому в развитом мире нужна страна - сильный конкурент? Только глупцу самоубийце.

Будьте здоровы!

Кацперский

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 09.01.16 | Сообщение # 768

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9269

Статус: Отсутствует

Саня, виновны в создании тоталитарного государства "не имевшего аналогов в мире". Причём под тоталитарным государством я подразумеваю СССР при Сталине, до него была революционная диктатура, после - авторитарный режим. В ни одном другом государстве за всю новую историю не производилось в таких масштабах плановое физическое уничтожение целых контингентов населения по классовым и другим признакам. Ни в одной другой тоталитарной стране того времени - Италии и Германии не было такого. Массовые преступления совершаемые от имени государства - черта присущая сталинскому режиму, но не обязательный признак существования тоталитарного государства как такого.

Вот я только об этом - о тоталитарном режиме и его создателях, руководстве. Не о продукте тоталитаризма, выкованных режимом куколках, без своего мнения, взглядов. Какую долю общества удалось сформировать таким образом, наподобие "нового человека"? Большой вопрос. Им-то вдолбили всякое и они поступали с колоссальной убеждённостью, что делают "правое дело". Что влась всегда права, а ты всегда должен быть ей послушным. Не государство для человека, а человек для государства. Слепо верили, были фанатически преданными режиму. Нынешние "рабы" точно не позавидовали бы рабам сталинской эпохи. Те поистине были рабами. Лишёнными не только свободы, но и брошенными на произвол государства, которое могло с ними сделать что угодно. Это очевидно.

Я сторонник демократии в сочетании с рыночной экономикой, регулируемой государством - т.е. социализмом западного типа. Уверен, что ничего лучше человечество пока не создало. К такой демократии должна стремиться Польша, а то пока она не вполне демократическая страна, да и далека от социализма. У нас экономический неолиберализм - проклятие всех стран постсоветского пространства. А по какому пути следовать России - вам решать. Но если я слышу от поклонников Сталина, что единственный выход для того, чтобы преодолеть все нынешние трудности - вернуть ту систему, мне становится не по себе, мягко говоря.

Что же касается полной свободы - то её нету нигде, не было и не будет. Человек ограничен многими факторами. В условиях рыночной экономики основным фактором являются деньги. Их наличие или отсутствие.

Всем благодарен за участие.

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 11.07.39 | Сообщение # 769

Группа: Старейшина

Сообщений: 1942

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Но если я слышу от поклонников Сталина,

Радослав! Поверь,что сталинистов в чистом виде у нас практически нет. Никто и никогда не захочет вернуть то неспокойное время. Если мы вздыхаем по прошлому,то это скорее время "застоя",тогда была стабильность,да и мы были моложе.. Вспомнился бородатый анекдот,а может и реальный случай,не знаю,но суть такая: у заслуженного ветерана спросили:"когда ему было лучше жить:при царе или при Советской власти?" Не задумываясь он ответил:"При царе,тогда я был мужчиной,а теперь-старик!" Сталин- наша история,ничего не изменить там уже нельзя.Ну а в настоящем от нас\меня и тебя\ мало что зависит. Про себя скажу так:в новейшей истории ни разу я не угадал на выборах президента РФ,все время-мимо..

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 11.29.19 | Сообщение # 770

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

Я сторонник демократии в сочетании с рыночной экономикой, регулируемой государством - т.е. социализмом западного типа.

Демократии и я сторонник,а вот экономическая система к репрессиям никакого отношения не имеет.
Для репрессий нужен репрессивный аппарат ,а вот его создание,не от экономики зависит,а как раз от устройства государственной власти.Например
- Президент с необьемной полнотой личной власти,
- подмятый властью парламент,издающий власти угодные законы,
-назначение ,а не выборы,на силовые посты своих людей,
-назначение на ключевые посты в регионах своих губернаторов,
-закрытость силовых структур.
- зависимое от воли власти судопроизводство,
- создание из прокуратуры военизированной конторы,непонятно,к чему прокурорам погоны
При таких условиях где гарантия,что однажды сошедший с ума Президент,не даст приказ репрессивному аппарату действовать на уничтожение им неугодных по политическим и иным мотивам?
Порочно замкнутый круг президентского окружения полностью преданного хозяину!

Ну и при чем тут экономический строй ?Тут политический строй,причем жестко отстроенный за 20 лет,к которому наша Россия стремится,обзывая такую систему стабильной,сама сук под собой пилит!
Мы никуда не ушли от единовластия и роли личности в истории!И не желаем уходить,мы майки на себе рвем трясясь за Путиных,мутиных,главное,что бы наш президент соответствовал представлениям народа о крепком,держащем слово пахане из серии тюремных историй!
При этом забывая,что однажды по личной воле кого то,а не по закону и в нащу дверь постучатся и репрессивный аппарат сработает,вот и воронки вспомним!
Нет гарантий в стране,мы не строим себе жизнь,мы всеми фибрами души сохраняем построенное Сталиным ,причем в первую очередь в своих душах и мозгах!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 11.38.30 | Сообщение # 771

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

- Президент с необьемной полнотой личной власти

Особенно с правом (якобы) многократно обмениваться с премьером должностями. :(
Некая монархия "на двоих". Хотя для русских всегда было более свойственно "на троих".

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 11.41.31 | Сообщение # 772

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (сварной)

Про себя скажу так:в новейшей истории ни разу я не угадал на выборах президента РФ,все время-мимо..

Это более достойно уважения, чем "угадывание"! Сразу видно, что Вы не флюгер. С убеждениями.

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 11.57.16 | Сообщение # 773

Группа: Старейшина

Сообщений: 1942

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Это более достойно уважения, чем "угадывание"! Сразу видно, что Вы не флюгер. С убеждениями.

Чет не понял! Ты меня хвалишь или ругаешь?

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 12.01.53 | Сообщение # 774

Группа: Старейшина

Сообщений: 1942

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

,мы майки на себе рвем трясясь за Путиных,мутиных

И я о том же! Надо называть вещи своими именами:или царь,или демократ,но тогда нужен реальный выбор!

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 12.03.20 | Сообщение # 775

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (сварной)

Quote (Геннадий_)
Это более достойно уважения, чем "угадывание"! Сразу видно, что Вы не флюгер. С убеждениями.

Чет не понял! Ты меня хвалишь или ругаешь?

Ещё за столом не сидели вместе, а уже на "ты" и претензии.

Если серьезно - хвалю. (Давно присматривался).
Как говорят, "стороны зафиксировали полное взаимопонимание или близость своих позиций".

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 12.23.47 | Сообщение # 776

Группа: Старейшина

Сообщений: 1942

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Ещё за столом не сидели вместе, а уже на "ты" и претензии.

Во как...!!!...??? !

Quote (Геннадий_)

Давно присматривался

Да я здесь недавно,молодой еще!Исправлюсь!

Quote (Геннадий_)

стороны зафиксировали близость своих позиций

Что верно-то верно! Приятно встретить единомышленника!

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 12.29.05 | Сообщение # 777

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

сварной,

Quote (сварной)

И я о том же! Надо называть вещи своими именами:или царь,или демократ,но тогда нужен реальный выбор!

Так выбрали при 60 процентном единодушии,причем выбрали оковы и плеть,даже не задумываясь,лишь на веру взяв рекламу и демагогию предвыборную!Все ждем справедливого царя,а получаем сатрапа с замашками Цезаря постоянно!
Кстати эти 60 процентов в душе и лелеят мечту ,что царь Путин наконец то репрессирует оставшиеся 40 процентов,особливо ненавистных олигархов и наступит полное счастье!Наступит,однажды уже наступало!
Сосчитать могильные рвы никак не можем!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 12.52.55 | Сообщение # 778

Группа: Старейшина

Сообщений: 1942

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Так выбрали при 60 процентном единодушии

Я не думаю,что это реальная цифра. Многие были не свободны в своем выборе,да и особого выбора то и не было! Большинство рассудило так:не было бы хуже! А ведь хочется пожить\дожить уже,какие наши годы!\ не боясь за завтрашний день. Тут и вспоминается "застой"...

Стоп,тут же про офицеров надо...

Сообщение отредактировал сварной - Четверг, 19 Апреля 2012, 12.55.08

Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 13.01.14 | Сообщение # 779

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (сварной)

Многие были не свободны в своем выборе

Хм... А что, жена за спиной стояла, которая за ВВП?!

Quote (сварной)

особого выбора то и не было

"Особая", как и "особые", давно не производятся.
а ПРОСТО выбор - был! ПРОТИВ пресловутых 60%.