|
Расстрел польских офицеров
|
|
| сварной | Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 13.10.00 | Сообщение # 781 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1942
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) ПРОТИВ пресловутых 60%.
Так я и был против! Толку то.. А вот жена как раз за ВВП,пенсию ветеранам МВД и военным очень уж вовремя хорошо добавили!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 13.27.38 | Сообщение # 782 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (сварной) А вот жена как раз за ВВП,пенсию ветеранам МВД
Стал быть, раз в месяц "допрос с пристрастием" снимает?! И святое слово "zanatschka" не уважает?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 21.49.04 | Сообщение # 783 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (сварной) то это скорее время "застоя"
Насколько я знаю в то время у руля стоял Л. И. Брежнев, но про него почему-то никто из неосталинистов не говорит, только про Сталина. Или сталинское правление теперь принято "эпохой застоя" называть?
Quote (сварной) тогда была стабильность
Ну понятно. Застой он всегда ассоциируется со стабильностью. Но он означает и отсутствие прогресса. Это хорошо?
Quote (сварной) да и мы были моложе
Ну это аргумент из разряда ностальгических (желание вернуть невозвратимое). Моложе ты не станешь.
Quote (Саня) а вот экономическая система к репрессиям никакого отношения не имеет.
Quote (Саня) Ну и при чем тут экономический строй ?
Правильно, не имеет. Я лишь хотел указать, что демократия может существовать лишь при рыночной экономике, они взаимосвязаны. И не более. А вот рыночная экономика возможна при любой политсистеме, даже тоталитарной. Вот такие зависимости.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 18.09.03 | Сообщение # 784 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Внук Сталина обжаловал в ВС РФ заявление Госдумы по Катынскому делу
Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили обжаловал в Верховном суде (ВС) РФ постановление Госдумы РФ, которым утверждено заявление палаты о Катынской трагедии и ее жертвах. Об этом в пятницу сообщил агентству РАПСИ/rapsinews.ru адвокат Сергей Стрыгин, представляющий интересы заявителя.
Как следует из иска, данным «ненормативным правовым актом до сведения государственных органов и граждан России, а также государственных органов и граждан других стран, доведена ложная информация, умаляющая достоинство И. В. Сталина».
В частности, в заявлении Госдумы говорится о том, что «Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина». При этом, по данным юриста, уголовное дело о массовом убийстве в Катынском лесу близ Смоленска польских офицеров-военнопленных было включено в качестве эпизода в обвинительное заключение Международного Военного Трибунала в Нюрнберге, а виновными в произошедшем были признаны Герман Геринг и Альфред Йодль.
Заявитель напоминает, что ранее обращался в ВС РФ с аналогичным иском, однако тогда материал был возвращен без рассмотрения с предложением сначала обратиться в районный суд.
В середине февраля 2012 года Тверской суд Москвы оставил без удовлетворения иск Джугашвили к Государственной Думе о защите чести и опровержении сведений о причастности его деда к расстрелу польских офицеров в Катыни. В обосновании решения судья указал, что заявление было подготовлено и принято большинством голосов депутатов Госдумы, в нем содержалась субъективная оценка подписавшихся о деятельности Сталина и их личное восприятие его влияния, по их мнению, негативного, на ситуацию, связанную с Катынской трагедией.
В иске заявитель просит обязать нижнюю палату парламента отменить постановление, утвердившее заявление, «которым нарушается конституционное право моего деда, Сталина И. В., установленное статьей 21 Конституции РФ (о достоинстве личности)».
Исковое заявление, поданное представителем Джугашвили в четверг, 19 апреля, в ВС РФ пока не зарегистрировано.
Катынское дело
«Катынское дело» — массовое уничтожение польских граждан (в основном пленных офицеров польской армии) на территории СССР во время второй мировой войны. Название произошло от небольшого поселка Катынь, расположенного в 14 километрах к западу от Смоленска, в районе железнодорожной станции Гнездово, вблизи которого впервые были обнаружены массовые захоронения военнопленных.
Как свидетельствуют переданные польской стороне в 1992 году документы, расстрелы производились в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года. Согласно выписке из протокола номер 13 заседания Политбюро ЦК, к расстрелу было приговорено более 14 тысяч находившихся в лагерях и 11 тысяч заключенных в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии польских офицеров, полицейских, чиновников, помещиков, фабрикантов и других «контрреволюционных элементов».
Военнопленных из Козельского лагеря расстреляли в Катынском лесу, неподалеку от Смоленска, Старобельского и Осташковского лагерей — в близлежащих тюрьмах. Как следует из направленной Хрущеву в 1959 году секретной записки председателя КГБ Шелепина, всего тогда было убито около 22 тысяч поляков.
В начале недели Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) огласил решение по жалобе на действия РФ родственников польских военнопленных, расстрелянных в 1940 году под Катынью. Польская сторона обратилась в Страсбургский суд, выразив свое неудовлетворение проведенным Россией расследованием событий 70-летней давности. ЕСПЧ постановил, что расстрел польских военнопленных являлся военным преступлением, поскольку обязательство гуманного обращения с военнопленными и запрет на убийство были частью международного права, которое советские власти были обязаны соблюдать. Однако даже с учетом того, что военные преступления не имеют срока давности, в период после ратификации Конвенции не было обнаружено каких-либо новых свидетельств или доказательств, которые могли бы возложить на российские власти обязанность возобновить расследование.
My WebPage
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 11.53.41 | Сообщение # 785 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Рудольф Пихоя признал подложность некоторых документов "закрытого пакета №1" по Катыни
Пятница, 20 Апрель 2012
МОСКВА. 20 апреля 2012 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".
19 апреля 2012 г. в интервью радиостанции "Голос России" бывший Главный государственной архивист России Р.Г.Пихоя публично заявил о том, что ряд документов из "закрытого пакета №1" по "проблеме Катыни" являются не подлинниками, а копиями, "сделанными, видимо, в 50-е годы".
Текст интервью Рудольфа Пихоя радиостанции "Голос России":
Как правда о Катыни стала достоянием гласности
Ирина Чайко
19.04.2012, 16:57
Профессор Рудольф Пихоя имел непосредственное отношение к тому, что правда о расстреле польских офицеров в 1940 году на территории СССР стала достоянием гласности. В интервью "Голосу России" историк рассказал о своем открытии и прокомментировал вердикт ЕСПЧ по делу "Яновец и другие против России"
Имя доктора исторических наук профессора Рудольфа Пихои известно многим его коллегам в разных странах, особенно в Польше, где он награжден орденом "За заслуги перед Отечеством".
В 1992 году Рудольф Пихоя был главным архивариусом России. Однажды, разбирая бумаги президентского архива (бывшего архива Политбюро ЦК КПСС), он открыл папку за номером один и увидел документы, касающиеся дела в Катыни. О том, что он там обнаружил и как развивались события дальше, профессор рассказал "Голосу России".
- В этой папке находились как документы, написанные во время подготовки решения по расстрелу польских офицеров, так и ряд копий, сделанных, видимо, в 50-е годы для информирования высшего политического руководства СССР. Там также была записка председателя КГБ Шелепина, где раскрывались обстоятельства того расстрела и приводилась - мне тяжело говорить - статистика этого деяния.
Я тут же доложил об этой находке Президенту РФ Борису Ельцину, а он немедленно позвонил в Варшаву, рассказал о найденных документах президенту Леху Валенсе. Оба были очень взволнованы. Борис Ельцин дал распоряжение, чтобы я немедленно летел в Польшу – и утром 12 октября 1992 года документы были переданы главе польского государства.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 23 Апреля 2012, 12.07.25 | Сообщение # 786 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) 19 апреля 2012 г. в интервью радиостанции "Голос России" бывший Главный государственной архивист России Р.Г.Пихоя публично заявил о том, что ряд документов из "закрытого пакета №1" по "проблеме Катыни" являются не подлинниками, а копиями, "сделанными, видимо, в 50-е годы".
Тогда главный архивист пусть достанет из своих загашников подлинники,в чем у него трудности?А к ним пусть все бумаги лагерей достанет в которых содержались польские офицеры,мы только рады будем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 00.51.09 | Сообщение # 787 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Чичас достанет. См. в инете послужной список Пихои. И сын его личность небезынтересная. Вовремя обоих достали, использовали, обогрели, обласкали, использовали ровно так долго, как были нужны, с золотишком оставили и отпустили их души на покаяние. Хотя на самом деле вверх их обоих тянула жена Пихои. Без нее не получилось бы совсем ничего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Апреля 2012, 00.52.29 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 08.41.43 | Сообщение # 788 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Интересно, о каких доках речь?
РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, л. 140
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 12.37.06 | Сообщение # 789 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В папке всего 3 документа. Один из них рукописный, с ним ясно. За его вычетом остается, следовательно, 2. Пихоя буквально выразился "ряд копий", что значит, не один копированный документ, а более одного. Всего остается, повторяю, 2. Следовательно, оба - копии, сделанные, по собственному признанию признанию самого Пихои, неизвестно точно, когда, кем и с какими целями. В таких ситуациях первым делом проводят экспертизы, чтоб исключить версии подбрасывания. Одна такая экспертиза делалась сравнительно недавно в судебном процессе по иску Джугашвили - Мухина. Ее заключение было приобщено судом к материалам дела. Приобщенное к материалам заключение имеет юридическую силу до тех пор, пока суд не вынесет специального определения о некачественности выполненной экспертизы. Иначе говоря, по умолчанию заключение признанного судом эксперта считается юридически действующим.
А суть в том, что заключение, о котором речь (сделанное экспертом по машинописи), установило сфальсифицированность записки Берии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Апреля 2012, 12.41.06 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 12.45.05 | Сообщение # 790 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Ну бред несёте Нестор. Во-первых их там 4 шткуи! Читайте внимательно. Во-вторых - все они подлинники (включая копии). В-третьих Пихоя говорит в приведённом Вами интервью (хотелось бы ПОСЛУШАТЬ запись!) также о доках "написанных во время подготовки решения по расстрелу польских офицеров" - ТОЖЕ МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО. В-четвёртых - копия ОДНА - экземпляр Выписки из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144), направленный председателю КГБ при СМ СССР А. Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.
Quote (Nestor) А суть в том, что заключение, о котором речь (сделанное экспертом по машинописи), установило сфальсифицированность записи Берии.
ЧИВО?! А ну-ка покажите нам "заключение эксперта" 
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 12.48.11 | Сообщение # 791 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Пихоя предположил ,что могли быть копиями доки,но доказательств не приводит,поэтому можно никак не относится к его заявлениям.
Или как к пиару собственному.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 12.52.57 | Сообщение # 792 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Пихоя предположил ,что могли быть копиями доки,но доказательств не приводит,поэтому можно никак не относится к его заявлениям. Или как к пиару собственному.
Пихоя всё знает точно. Там сработали журналажники, игра слов, не более. Пускай запись интервью выложат, а то пересказы нам не нужны.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 13.01.19 | Сообщение # 793 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Что тут мудрить? Запись взята с официального сайта радиостанции, это оригинальный текст, журналистские искажения поэтому абсолютно исключены.
Но самое главное и пикантное - вопрос о том, как на копиях, якобы сделанных в 50-х гг., оказались подписи лиц к тому времени уже умерших? Или даже, если те лица на время изготовления копий были живы, то зачем им требовалось подписывать копии? Вообще по общему порядку на первых листах копий документов в верхнем правом или левом углу пишут слово "Копия", а в самом конце: "Копия верна" и подпись ответственного лица удостоверяющего соответствие копии оригиналу. Этого нет. А следовательно, никаких сомнений в сфальсифицированности "ряда копий", как выразился Пихоя, более вовсе не остается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Апреля 2012, 13.02.05 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 13.02.14 | Сообщение # 794 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) журналистские искажения поэтому абсолютно исключены.
Остальное промолчу.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 13.34.43 | Сообщение # 795 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Следовательно, оба - копии, сделанные, по собственному признанию признанию самого Пихои
А он говорит ещё вот что:
"В этой папке находились как документы, написанные во время подготовки решения по расстрелу польских офицеров". А Вы - что лишь записка от 1959 г. - не копия! Или расстрел готовили в том году?
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 13.41.08 | Сообщение # 796 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский) "В этой папке находились как документы, написанные во время подготовки решения по расстрелу польских офицеров"
Точно ты подметил.Там может и находились помимо доков о расстреле еще какие нибудь копии 50-х годов,к примеру, о подготовке к посевной.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 13.45.32 | Сообщение # 797 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Остальное промолчу.
Пожалуйста, молчите на здоровье. Это не печатное интервью, которые журналисты часто редактируют решительно самым произвольным образом, а распечатка выступления в прямом эфире. Не хотите верить глазам - верьте ушам, сходите на сайт радиостанции и прослушайте текст Пихои.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 14.11.26 | Сообщение # 798 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) А он говорит ещё вот что:
Начнем с того, что о том, что собой представляла Особая папка, имеется, по крайней мере, 6 свидетельств лиц, соприкасавшихся с ней воочию. Это А. Н. Яковлев, М. С. Горбачев, В. Буковский и др. И ни одно из этих свидетельств по датам событий и по описаниям содержимого папки нисколько не совпадает со всеми остальными.
Однако Вы поместили здесь фактически опись пакета №1, входившего в состав папки. Собственно говоря, одни только документы этого пакета указывают на факт расстрела. Все остальное громадное количество опубликованных говорят в основном о перемещениях и дают раскладки пленных по категориям, что само по себе не опровергает и не подтверждает гипотезу о расстреле. Да, их действительно перетасовывали из одних лагерей в другие, ну и что в этом мистически-сакрального? Обыкновенная вещь.
Притом никто еще из свидетелей никогда не заявлял, что документы из комплекса "второго плана" вообще содержались в Особой папке. Имеется полный разнобой свидетельств, а тут особенно никакой ясности.
Вообще удивительно. Такие, как их представляют, важные документы, а общего объективного научного описания их нет. Одни только мифы, легенды и побасенки.
Однако, так или иначе, но в сухом остатке остается то, что на факт расстрела указывают лишь документы, представленные в первом пакете. Все остальные - нет. И Пихоя второстепенные документы очевидно не подразумевает под "рядом копий".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Апреля 2012, 14.12.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 14.16.47 | Сообщение # 799 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) к примеру, о подготовке к посевной
И держат подготовку к посевной в 30-х гг. до сих пор в строжайшем государственном секрете. Не иначе, тогда для пахоты миллионы людей, скрещенных с обезьянами, использовали. Потому что о том полно публикаций в нынешней бульварной прессе...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 14.25.48 | Сообщение # 800 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Давайте еще раз внимательно прочитаем данный вами текст :
В этой папке находились как документы, написанные во время подготовки решения по расстрелу польских офицеров, так и ряд копий, сделанных, видимо, в 50-е годы для информирования высшего политического руководства СССР.
Ну так ряд копий каких документов для информирования руководства в папке находился помимо доков о расстреле.
Если про них не уточняется,то что угодно там могло еще быть,от падежа коров до посевных планов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 14.47.14 | Сообщение # 801 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Хорошо. Еще раз. Имеем 2 категории документов: оригиналы и копии. По смыслу формулировки, "документы, написанные во время подготовки решения по расстрелу польских офицеров", явно оригинальные, подлинные. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТОЛЬКО подлинные. Формулировка допускает толкование: часть - подлинные, часть - копии, но сделанные, по всей видимости, НЕ "в 50-е годы для информирования высшего политического руководства СССР", а в какое-то другое время в каких-то иных целях, - поскольку о копиях 50-х гг. говорится специально отдельно, они обособлены.
Обратимся теперь к свидетельствам видевших Особую папку. В основном по пакету №1 они сходятся. Только одни свидетели указывают, что в ней содержалась еще некая записка Серова, а другие ее не упоминают. Я представляю себе, что под ней подразумевается. По всей видимости, это копия сопроводилки к неопубликованному до сих пор списку пленных, содержавшихся в Катынском лагере, числящейся по описи в фонде СВАГ.
Т. е. ни один из свидетелей не утверждает, что в Особой папке были какие-то документы, кроме находившихся в пакете 1, а также записки Серова, которые однозначно, по их мнению, доказывали факт расстрела.
А далее следует самое пикантное. Документы 2-го комплекса опубликованы, известны. Никаких вообще копий 50-х гг. среди них НЕТ. Следовательно, под такими копиями могли подразумеваться в формулировке Пихои лишь документы пакета 1. Ничего другого попросту вовсе не остается.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 24 Апреля 2012, 14.50.34 | Сообщение # 802 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) о подготовке к посевной
Да типа того. Или подшивка "Правды" за 1959 г.
Quote (Nestor) Это не печатное интервью, которые журналисты часто редактируют решительно самым произвольным образом, а распечатка выступления в прямом эфире.
Не знаю как Вы, но я привык радио слушать, а не читать его. Это во-первых. Второе. Утверждать, что редакторы - до боли честные люди, глупо и наивно. Будто Вы не в курсе, какими методами пользуются СМИ для того, чтобы расширять круг телезрителей, радиослушателей, читателей. Много не надо. Подправил одно слово маленько и смысл высказывания в корне меняется. Так и получаем "сенсационное" заявление. И чем отличается интервью для печати от интервью для радио? Абсолютно ничем. Есть редактор и есть лицо дающее интервью. Третье - я уже Вам сказал, о каком "ряде копий" речь. А Вы как-то не ответили на вопрос, где там в Пакете № 1 доки созданные в 1940 г., о которых Пихоя говорит. Злонамеренное поведение у Вас. Да не первый раз.
Quote (Nestor) Начнем с того
Начинать нет смысла. Дело давно завершено. Только неосталинистам не даёт оно покоя. Спать бедолаги не могут. Я их не понимаю, зачём им всё это? Чтоб обелить вождья народов? Невозможно это. Катынь - ещё одно преступление в море других.
Quote (Nestor) Такие, как их представляют, важные документы, а общего объективного научного описания их нет.
Вы ошибаетесь. Вы просто описания не видели. Читайте научные труды. Подчёркиваю слово - научные. Они давно написаны и изданы - толстые книжки без картинок. Не для детишек. Зачем заниматься постоянно выдумками, выдавать чёрное за белое? Выставляете себя в смешном виде только, не более. У Вас нету ничего в руках. Никаких аргументов, доводов. Приводите какие-то общие числа, статистику по лагерям, на основании чего утверждаете, что узники трёх спецлагерей НКВД остались живыми. А в Ваших доках даже национальность заключённых не указана. Не говоря о их личности. Не секрет, что после разгрузки весной 1940 г. в лагерях продолжали содержаться лица польской национальности, в том числе бывшие польские граждане, причём их было намного больше, чем 22 тыс.
У Вас есть желание и цель к которой Вы упорно, но бездарно стремитесь. Не получится уже ничего скрыть и свалить свои грехи на других. Разве Вам непонятно?
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Апреля 2012, 03.05.43 | Сообщение # 803 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Quote (Саня) о подготовке к посевной Да типа того. Или подшивка "Правды" за 1959 г.
С чувством юмора у Вас явно проблемы. В общем и целом документы Особой папки можно делить на две категории. Первые более или менее убедительно доказывают факт расстрела, вторые - никак. Постольку документы, условно говоря, о подготовке посевной и т. п. нас абсолютно не интересуют. А документов первой категории, оказывается, всего только два и никаких больше нет. Поэтому давайте отделим мух от котлет, не будем сваливать все в одну кучу.
Quote
Quote (Nestor)
Это не печатное интервью, которые журналисты часто редактируют решительно самым произвольным образом, а распечатка выступления в прямом эфире.
Не знаю как Вы, но я привык радио слушать, а не читать его.
Так вот и слушайте. Я подсказал способ, как это можно сделать - пойти на сайт радиостанции.
Quote
Это во-первых. Второе. Утверждать, что редакторы - до боли честные люди, глупо и наивно.
Никогда ничего подобного в мыслях не имел.
Quote
Будто Вы не в курсе, какими методами пользуются СМИ для того, чтобы расширять круг телезрителей, радиослушателей, читателей. Много не надо. Подправил одно слово маленько и смысл высказывания в корне меняется. Так и получаем "сенсационное" заявление.
Чушь. Если бы это было Эхо Москвы, другая радиостанция, позиционирующая себя как в каком-то смысле оппозиционная, подобное можно было бы предполагать. Но в данном случае исключено, потому что это Радио России, самая что ни на есть проправительственная, пропрезидентская, пропремьерская радиостанция вообще. Лояльнее не существует. Тут никаких "сенсаций" и противуправительственных фальсификаций по определению не могло быть.
Quote
И чем отличается интервью для печати от интервью для радио? Абсолютно ничем. Есть редактор и есть лицо дающее интервью.
Разница гигантская. Печатный текст можно перекорячить решительно любым образом, а звуковой разве только перемонтировать из фраз, реально произносившихся интервьюированным лицом. Но перемонтировать так, чтоб получить прямо противоположный смысл, в высшей степени трудно. Не говоря о технической стороне дела, существует также и многокляузная, которая совершенно не нужна данной лояльнейшей к власти радиостанции. Короче, просто исключено.
Quote
Третье - я уже Вам сказал, о каком "ряде копий" речь. А Вы как-то не ответили на вопрос, где там в Пакете № 1 доки созданные в 1940 г., о которых Пихоя говорит. Злонамеренное поведение у Вас. Да не первый раз.
Извольте вразумительно излагать свои мысли. Я вижу здесь бессмысленный набор бессмысленных фраз.
Quote
Quote (Nestor)
Начнем с того
Начинать нет смысла. Дело давно завершено. Только неосталинистам не даёт оно покоя. Спать бедолаги не могут. Я их не понимаю, зачём им всё это? Чтоб обелить вождья народов? Невозможно это. Катынь - ещё одно преступление в море других.
Кончайте гнать кондовую пропаганду. Здесь не политмитинг и не партсобрание "Единой России". Мне лично плевать на мнения и неосталинистов, и десталинизаторов. Меня просто интересует, как все было на самом деле. Раз дело для Вас закрыто, чего ж Вы спорите? Уймитесь и спите себе спокойно сном праведника.
Quote
Quote (Nestor)
Такие, как их представляют, важные документы, а общего объективного научного описания их нет.
Вы ошибаетесь. Вы просто описания не видели. Читайте научные труды. Подчёркиваю слово - научные. Они давно написаны и изданы - толстые книжки без картинок. Не для детишек. Зачем заниматься постоянно выдумками, выдавать чёрное за белое? Выставляете себя в смешном виде только, не более. У Вас нету ничего в руках. Никаких аргументов, доводов. Приводите какие-то общие числа, статистику по лагерям, на основании чего утверждаете, что узники трёх спецлагерей НКВД остались живыми. А в Ваших доках даже национальность заключённых не указана. Не говоря о их личности. Не секрет, что после разгрузки весной 1940 г. в лагерях продолжали содержаться лица польской национальности, в том числе бывшие польские граждане, причём их было намного больше, чем 22 тыс.
У Вас есть желание и цель к которой Вы упорно, но бездарно стремитесь. Не получится уже ничего скрыть и свалить свои грехи на других. Разве Вам непонятно?
Какая-то пропагандистская лабуда. Ни слова по делу. Поскольку сюжет Вы абсолютно не знаете. Еще раз повторяю медленно, по буквам. Да, в толстых книжках, о которых Вы говорите, опубликованы сотни документов о том, как поляков перетасовывали из одних лагерей в другие. Но все эти документы в их совокупности факт совершения расстрела органами НКВД не подтверждают ВООБЩЕ НИКАК. На него не самым убедительным образом указывают только два документа из пакета 1 и более вообще ничто. А тут господин Пихоя оказался вынужденным признать, что эти документы совсем не подлинные, а только копии, изготовленные неизвестно когда неизвестно зачем. А что именно было в подлинниках и соответствовали ли копии подлинникам вообще, вопрос абсолютно отдельный. Допускающий вполне предположение и о том, что никаких якобы подлинников никогда вообще не существовало в природе. Что мы имеем исключительные фальшивки и ничего больше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Среда, 25 Апреля 2012, 10.40.39 | Сообщение # 804 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9269
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Разница гигантская. Печатный текст можно перекорячить решительно любым образом, а звуковой разве только перемонтировать из фраз
Блин, Вы мне звуковую запись дайте. Где её взять, а там как раз текст, который можно "перекорячить решительно любым образом".
Quote (Nestor) Чушь. Если бы это было Эхо Москвы, другая радиостанция, позиционирующая себя как в каком-то смысле оппозиционная, подобное можно было бы предполагать. Но в данном случае исключено, потому что это Радио России, самая что ни на есть проправительственная, пропрезидентская, пропремьерская радиостанция вообще. Лояльнее не существует. Тут никаких "сенсаций" и противуправительственных фальсификаций по определению не могло быть.
Полностью СОГЛАСЕН! Пихоя не мог сказать ничего, что противоречило бы официальной позиции Президента и Правительства РФ! А какова официальна позиция - мы знаем с 1990 г.
Quote (Nestor) Извольте вразумительно излагать свои мысли. Я вижу здесь бессмысленный набор бессмысленных фраз.
Дурачка включаем дедуля, а? Пихоя говорит, что в Пакете № 1 есть также доки созданные в ходе подготовки решения. Они не копии, а оригиналы. Вопрос к Вам - назовите их? Документов там всего 4 штуки. Проще не бывает. Похоже Вы не желаете найти ответ. Попутно вопрос - о каких доках Пихоя говорит как о копиях? Он их называет?
Quote (Nestor) Меня просто интересует, как все было на самом деле.
Что Вас интересует - Вы уже нам сказали ("лениво и неинтересно разбираться"). Напомнить Вам где Вы про это писали? А практика общения в дельнейшем показала, что Вы крайне заинтересованный в дезинформации человек. Только здесь так не пойдёт. Попытки писать альтернативную историю, не имеющую оснований в установленных фактах будут пресекаться. Поэтому я дремать не намерен.
Quote (Nestor) Но все эти документы в их совокупности факт совершения расстрела органами НКВД не подтверждают ВООБЩЕ НИКАК.
Да, потому что дела на польских военнопленных и заключённых приказали УНИЧТОЖИТЬ - подтверждение данного факта имеется в Пакете № 1. И о чём тут ещё спорить?
Quote (Nestor) На него не самым убедительным образом указывают только два документа из пакета 1 и более вообще ничто.
Это самым убедительным образом подтверждают все три дока имеющиеся в Пакете № 1. Там чёрным по белому написано что да как. Плюс доки из украинских архивов, которые здесь выкладывал Саня, говорящие о попытках уничтожить захоронение расстрелянных, вместо выдать его за ещё одно место погребения жертв немецких злодеяний.
Quote (Nestor) А тут господин Пихоя оказался вынужденным признать, что эти документы совсем не подлинные, а только копии
Ну вот как, копия о которой говорит Пихоя у Вас уже чудесно превратилась в фальшивку! Продолжаем выдавать чёрное за белое? Господин Пихоя ничего подобного не сказал. Документы подлинные. Об этом именно можете почитать в толстых книжках. Только видимо, они вне Вашей досягаемости, почему-то. Про экспертизы этих доков тоже там есть. В ни одной стране мира, НИКТО не допустил бы, чтобы обвинять самого себя в убийстве на основании фальсифицированных доков. В ни одной. Это абсолютно бессмысленно. Вот и первым делом проверили их подлинность. А потом уже последовали заявления - извинения (из-за чего Вы и Вам подобные не можете простить руководителей СССР и РФ). Да провели следствие, которое подтвердило факт уничтожения НКВД польских военнопленных, да заключённых. Что ещё надо? Дело закрыто.
Quote (Nestor) Раз дело для Вас закрыто, чего ж Вы спорите?
Да, да. А Вы продолжите в духе сталинизма нести свой бред и нагло лгать. Буду здесь, пока не замолчите. А это, как мне кажется, не скоро наступит. Ваше поведение напоминает своевольного ребёнка, который чем больше не прав, тем громче кричит, да впадает в истерику. Не зря говорят про пожилых людей, что возвращаются ментально в детские годы. С клиническим случаем того имеем дело тут.
Quote (Nestor) Что мы имеем исключительные фальшивки и ничего больше.
Ничего подобного там нет. Вас псевдонаучный подход заключается в том, что создаёте виртуальный факт ("Пихоя был вынужден признать, что в Пакете № 1 нету подлинных документов"), а затем строите умозаключения на основании созданного Вами виртуального факта. Коллега, не буду я откровенно писать, что думаю о человеке, применяющем столь бесчестные приёмы. Любой историк Вас высмеет.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 01.11.20 | Сообщение # 805 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Вы мне звуковую запись дайте. Где её взять, а там как раз текст, который можно "перекорячить решительно любым образом".
Ничего я Вам давать не должен. Если у Вас претензии к радио России, Вы ему не доверяете, то туда и обращайтесь за звуковой записью. А у меня к этой радиостанции претензий не имеется.
Quote Пихоя не мог сказать ничего, что противоречило бы официальной позиции Президента и Правительства РФ! А какова официальна позиция - мы знаем с 1990 г.
Причем тут официальная позиция? Фальшивки разоблачили уже исчерпывающим образом давным-давно и теперь уже попросту невозможно это не признавать, что и сделал Пихоя.
Quote
Дурачка включаем дедуля, а?
Давайте без личных наездов, подколок? Они не нужны.
Quote
Пихоя говорит, что в Пакете № 1 есть также доки созданные в ходе подготовки решения. Они не копии, а оригиналы. Вопрос к Вам - назовите их? Документов там всего 4 штуки.
Не 4, а 3, Вы сами на этой же странице форума привели скан описи.
Quote
Проще не бывает. Похоже Вы не желаете найти ответ. Попутно вопрос - о каких доках Пихоя говорит как о копиях? Он их называет?
Два документа датированы 1940-м годом, один 1959-м. Следовательно, копии, изготовленные в 50-х годах, - именно тот, третий. Это т. наз. записка Шелепина, что характерно, рукописная, написанная рукой самого Шелепина. Когда она вводилась в научный оборот в 90-е гг., Шелепин был еще жив, имел практическую возможность от нее откреститься, заявить, что ее не писал, что-то еще в таком роде. Но ничего такого он не сделал. По умолчанию, следовательно, можно принять, что записка на самом деле написана его рукой. Но атрибутика записки крайне странная. Разговор об этом длинный и занудный.
Если коротко, то получается, что в 1959 г. Шелепин написал некий текст, который сам по себе постольку оригинален. Что за текст, куда, зачем - вопросы отдельные. С этого текста сам же Шелепин собственноручно сделал копию. Насколько она соответствует оригиналу, - вопрос следующий, отдельный. Далее непонятно, когда и зачем делалась копия. Затем гораздо поздней совершенно загадочным образом эта копия оказалась в пакете № 1 - с совершенно странным атрибутами. Можно предположить, что в ходе кампании по разоблачению культа личности Сталина в 50-е гг. КГБ под руководством Шелепина обратилось в т. ч. и к катынскому сюжету. Из-за цейтнота и прочих проблем многое вовсе не выяснили, но получили какие-то самые первые результаты расследования. Насколько они соответствовали исторической истине - совершенно отдельный большой и сложный вопрос, но то, что имеем, по всей видимости, - копия черновика одной из самых первых записок. Там цифры явно не сходятся и многое другое. Т. е. это одна из самых первых версий расследований, следственная гипотеза, не больше. В том случае, если записка писалась на самом деле в 50-е гг., что на сей день совсем не факт. Альтернативно навскидку Шелепина вполне могли силой заставить написать записку после 1991 г., а поместить ее потом в пакет № 1 было уже проще простого.
Quote я дремать не намерен.
Ровным счетом ничего кроме невежественных глупостей Вы до сих пор не написали.
Quote
Quote (Nestor)
Но все эти документы в их совокупности факт совершения расстрела органами НКВД не подтверждают ВООБЩЕ НИКАК.
Да, потому что дела на польских военнопленных и заключённых приказали УНИЧТОЖИТЬ - подтверждение данного факта имеется в Пакете № 1. И о чём тут ещё спорить?
Вы хотя бы читали документы, перечисленные в списке? Вы их прочитайте сначала, чтоб не нести подобный бред.
Quote
Это самым убедительным образом подтверждают все три дока имеющиеся в Пакете № 1. Там чёрным по белому написано что да как.
Ну, так и что и как? Конкретнее?
Quote
Плюс доки из украинских архивов, которые здесь выкладывал Саня, говорящие о попытках уничтожить захоронение расстрелянных, вместо выдать его за ещё одно место погребения жертв немецких злодеяний.
А тут выдавать-то нечего, поскольку в данном случае имеем абсолютно типичное захоронение жертв казней, выполнявшихся немецкими зондеркомандами.
Quote
Quote (Nestor)
А тут господин Пихоя оказался вынужденным признать, что эти документы совсем не подлинные, а только копии
Ну вот как, копия о которой говорит Пихоя у Вас уже чудесно превратилась в фальшивку!
Никаких чудес, так оно и есть. Первоначально пытались выдавать записку Шелепина за оригинальный документ. Но абсолютно ничего из этого не вышло. Где это видано, в самом деле, чтоб документ важного значения начальник КГБ подавал генсеку в рукописном виде? Просто умора, нонсенс, фантастика. Как заготовка оригинальной записки, которая могла оказаться ненаписанной и неподанной вовсе, худо-бедно еще годится. Это именно своим заявлением Пихоя и признал. А не признавать было уже и вовсе глупо. По мне так это более, чем очевидно. Ну, а действительно ли это заготовка, черновик, написанный в 50-е гг., - совершенно отдельный вопрос, который остается на данный момент вовсе невыясненным.
Quote
Продолжаем выдавать чёрное за белое? Господин Пихоя ничего подобного не сказал. Документы подлинные.
??? Полнейший чайник. Учиться, учиться и учиться! - как завещал великий Ленин и учит Коммунистическая партия. Раз Пихоя сказал "копия", значит копия, которая подлинником по определению быть не может.
Quote
Об этом именно можете почитать в толстых книжках.
Вот и читайте толстые книжки, а не пишите всякую дикую чепуху.
Quote
Только видимо, они вне Вашей досягаемости, почему-то. Про экспертизы этих доков тоже там есть.
Конкретнее. Не надо туманных намеков непонятно, на что.
Quote
В ни одной стране мира, НИКТО не допустил бы, чтобы обвинять самого себя в убийстве на основании фальсифицированных доков. В ни одной. Это абсолютно бессмысленно. Вот и первым делом проверили их подлинность.
Кончайте клоунаду. Не надо здесь никаких философий и моралей. Кладите сюда бамашку, удостоверивающую подлинность. Такой бамашки нет просто. Никто никаких экспертиз записки Шелепина до сих пор не делал. А сфальсифицированность записки Берии установлена экспертом, назначенным судом в законном порядке.
Quote
А потом уже последовали заявления - извинения (из-за чего Вы и Вам подобные не можете простить руководителей СССР и РФ).
Мне лично плевать на извинения ряда членов партии ЕР. Пускай они извиняются за то, что их родители занимались людоедством. Мне до их диких выходок вообще никакого дела нет.
Quote
Да провели следствие, которое подтвердило факт уничтожения НКВД польских военнопленных, да заключённых. Что ещё надо? Дело закрыто.
Бред собачий. Дело закрывает суд, которого не было. Поэтому оно не закрыто, а точно приостановлено из-за того, что минюст забраковал обвинительное заключение, весь коллектив следователей был с позором уволен из ГВП за полнейший развал работы и вопиющую халтуру.
Соответствующее заявление представителя Минюста РФ в Страсбургском суде Матюшкина я здесь уже приводил. Сколько раз Вам одно и то же повторять нужно?
Quote
Quote (Nestor)
Раз дело для Вас закрыто, чего ж Вы спорите?
Да, да. А Вы продолжите в духе сталинизма нести свой бред и нагло лгать. Буду здесь, пока не замолчите. А это, как мне кажется, не скоро наступит. Ваше поведение напоминает своевольного ребёнка, который чем больше не прав, тем громче кричит, да впадает в истерику. Не зря говорят про пожилых людей, что возвращаются ментально в детские годы. С клиническим случаем того имеем дело тут.
Вы когда-нибудь хоть одно слово по делу скажите? Все несете какую-то политпропаганду. Мне, повторяю, плевать и на сталинистов и на десталинизаторов с их истеричными заморочками. Меня интересует, повторяю, исключительно только то, что было в прошлом на самом деле. А Вы, как, извините, попка-дурак, постоянно одно и то же повторяете: ваша фракция в думе проголосовала, а значит, дело было так и по другому быть не могло. Мне лично плевать с колокольни на эту фракцию, которая за любую дичь проголосует, подчиняясь партийной дисциплине. Еще не хватало мне принимать к сведению мнения полнейших профанов. К которым, к слову, и Вы очевидно относитесь.
Quote
Quote (Nestor)
Что мы имеем исключительные фальшивки и ничего больше.
Ничего подобного там нет. Вас псевдонаучный подход заключается в том, что создаёте виртуальный факт ("Пихоя был вынужден признать, что в Пакете № 1 нету подлинных документов"), а затем строите умозаключения на основании созданного Вами виртуального факта. Коллега, не буду я откровенно писать, что думаю о человеке, применяющем столь бесчестные приёмы. Любой историк Вас высмеет.
Пошел извиваться ужом. Дело совсем простое. Пихоя сказал простую вещь: записка Шелепина - копия, неизвестно когда, при каких обстоятельствах написанная и для каких целей. Постольку ее нельзя признавать за полноценный, подлинный и доказательный документ.
Что же касается подлинных документов, то их, по признанию самого Пихои, оказывается всего только два и оба они, по его словам, относятся к периоду подготовки казни. Понятно, что подразумеваются записка Берии и выписка из протокола заседания Политбюро от марта 1940 г., содержащиеся в пакете 1 Особой папки. Предположим, что с этими документами все в порядке и даже согласимся, что в них действительно приказывалось выполнить расстрел. А выполнение его доказывается из материалов той же папки запиской Шелепина, которая, как вынужден был признать Пихоя, оригинальным документом, имеющим доказательную силу, не является. Логический вывод. Приказ-то мог быть и дан, а насчет того, был ли он выполнен, убедительных документальных доказательств нет. Гипотезы есть. Но историки альтернативщиной не занимаются.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Апреля 2012, 01.35.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 02.01.36 | Сообщение # 806 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Попытаюсь объяснить еще доходчивее. Предположим, что Шелепин в 50-е гг. для собственной забавы сочинил фантастический проект подчинения КГБ ЦРУ. Этот проект оказался скопированным американским агентом, затем обнародован. Но притом мы доподлинно знаем, что никакого такого подчинения в действительности не было и не могло быть. Сам по себе такой проект является документом, копия его является его копией, но действительным подлинным документом, доказывающим факт подчинения КГБ ЦРУ признавать его просто смешно. В данном случае принципиально мы это самое и имеем. Т. е. Шелепин в какой-то начальный момент раскапывания катынской истории мог для себя что-то подобное набросать, рукопись его могла быть скопирована, но и только, ничего больше - причем по самому максимуму. Но он мог записать этот текст и по принуждению после 1991 г. Так что доверия к данной копии ни на грош.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Апреля 2012, 02.15.44 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 02.09.18 | Сообщение # 807 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Фантазируете что ли?
По вашему Пихоя имеет точку зрения отличную от официальной?
Уже три раза прочитали его слова,всем понятно ,о чем он говорил,кроме Вас,как видим!
Доки подлинные польской стороне переданы,неужели Вы считаете,что Президенты России дураки и врали полякам подбрасывая дезу в виде копий?
Не смешите мировую общественность!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 02.17.41 | Сообщение # 808 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Простите, ровным счетом ничего не понял. Выразитесь, пожалуйста, понятнее. Повторяю еще раз: мне плевать, что там писали скудоумные визири президента. Меня интересует лишь то, что было на самом деле. Документы и факты. А современные политиканские игры меня совершенно не интересуют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Апреля 2012, 02.42.11 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 02.59.09 | Сообщение # 809 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) скудоумные визири президента
Класс!  Правда, у нас последних два разом.
Визири подсунули идейку насчёт отмены перевода стрелок часов (теперь ужо отыграют обратно).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 09.56.17 | Сообщение # 810 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Простите, ровным счетом ничего не понял. Выразитесь, пожалуйста, понятнее. Повторяю еще раз: мне плевать, что там писали скудоумные визири президента. Меня интересует лишь то, что было на самом деле. Документы и факты. А современные политиканские игры меня совершенно не интересуют.
Если вас интересуют документы,то читайте их.Они опубликованы на официальных сайтах государственных.
Но что то не заметно в Вас такое стремления,как раз наоборот, все стараетесь опорочить и документы и тех,кто их передал польской стороне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
