Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 16.06.32 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
О зарплате вообще не принято вслух говорить - повод для увольнения! А в Конституции этому вообще места нет и быть не может.
Мне это понятно, ибо рынок,это договорные дела. А у нас и в Конституции прописана позорная минимальная зарплата и говорить разрешено. Я могу договориться о своей зарплате к примеру, но получать буду белыми сумму прпописанную самим государством, а остальное в конверте серыми. Это официальная дыра для увода денег в серую зону. Получается опять, что в России свободы больше.
Вот они в пенсионном так и считают, мол надо увеличить количество рабочих с белыми зарплатами и жить станет легче пенсионерам. Мол меньше минимума числу рабочих не заплатят.Увеличим число и тем увеличим пенсии, а то что три бюджета страны вывозится за границу, это как бы не деньги. Тупиковый счет. Сумма пенсии у стариков не должна зависеть от количества работающих, она должно зависеть от прибыли. Уже сейчас роботизированные производства приносят бешеные прибыли при минимуме рабочих.А черех десять лет слово рабочий вообще исчезнет из обихода. А у нас некоторые дурака включили и хотят увеличения числа рабочих. Уж не смешили бы тапочки рабочих. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 20.07.09 | Сообщение # 64
Группа: Эксперт
Сообщений: 12147
Статус: Отсутствует
По-моему, имеет место подмена понятий... Средняя продолжительность жизни и предполагаемый возраст дожития - разные вещи. Если мне, например, 120 лет, а кому-то 40, то средняя продолжительность жизни (средний возраст на двоих) составит 80 лет. Но это не значит, что именно ВСЕ будут жить до 80, и тем более - до 120.. Статистически, чем больше умрет младенцев, детей, подростков и молодых людей, тем дольше проживут те, кто достиг зрелого возарста. Только вот кормить их будет некому... Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Воскресенье, 01 Июля 2018, 20.08.08
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 20.53.35 | Сообщение # 65
Группа: Старейшина
Сообщений: 1923
Статус: Отсутствует
Я бы с любым депутатом нахнулся работой.И до 70лет мог посидеть,а вот он на моей работе долго не протянет..Или башка отвалится или ноги.. Виктор Ефимов. Шпротава 1980-1981 гг.
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 21.46.05 | Сообщение # 66
Группа: Администратор
Сообщений: 9448
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я предлагаю вам ответить на вопрос. В каких сферах требуются люди после 55 лет?
Т.к. я большую часть жизни проработала в медицине, то скажу, что в этой сфере требуются специалисты и, как правило, возрасту сопутствует опыт и всесторонние знания профессии. Кроме того, далеко не всегда при выборе кого взять, молодку или пенсионерку, выигрывает первая. Почему? Да потому, что ей ещё или рожать, или детей малых выхаживать. А это больничные, невозможность задерживаться на работе при надобности и др.
Тренерская работа тоже не учитывает возраста. А зачастую, даже считается преимуществом глубокая зрелость.
Главное, чтобы пенсионеру самому хотелось работать и позволяло здоровье, а за ним надо следить, это уже больше индивидуальное, нежели государственное.
А вообще, специально этим вопросом я не интересовалась. С уважением, Галина
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 21.50.20 | Сообщение # 67
Группа: Администратор
Сообщений: 9448
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
чем больше умрет младенцев, детей, подростков и молодых людей, тем дольше проживут те, кто достиг зрелого возарста.
Абсолютно не взаимосвязанные категории в плане продолжительности жизни. К сожалению, и младенцы умирают, и подростки ( мальчики и мужчины, кстати, чаще ), и старики умирают, и даже совсем ещё не старики. Эти процессы идут параллельно и не пересекаются, потому и не влияют друг на друга. С уважением, Галина
Дата: Воскресенье, 01 Июля 2018, 22.55.15 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалина ()
Тренерская работа тоже не учитывает возраста. А зачастую, даже считается преимуществом глубокая зрелость.
Хорошо. Вот ты тренер, а я допустим парикмахер и считаем, что остальные просто не могут в этой жизни устроиться. Теперь простой вопрос. Ты меня тренируешь, я тебе прическу делаю. Где мы с тобой возьмем деньги, чтобы друг другу оплатить услуги , тебе тренерские, а мне парикмахера? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 07.28.29 | Сообщение # 69
Группа: Администратор
Сообщений: 9448
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь простой вопрос. Ты меня тренируешь, я тебе прическу делаю. Где мы с тобой возьмем деньги, чтобы друг другу оплатить услуги , тебе тренерские, а мне парикмахера?
Ты, Саня, упрощаешь процесс. Мы ж не только вдвоём с тобой на планете. Но забавно!
Во-первых, я отращиваю волосы, а чёлку подстричь и волосы покрасить - с этим великолепно справляюсь сама. Поэтому тебе-парикмахеру надо будет человек 5-10 обслужить, чтобы заплатить мне-тренеру за месяц тренировок. С уважением, Галина
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 08.54.24 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалина ()
Ты, Саня, упрощаешь процесс.
Я специально упростил. Государство считает, что выживем после 55 лет самостоятельно и без помощи государства. В сфере обслуживания не выжить. В список профессий надо включать тех, кто производит реальный товар и делает реальные деньги на продажаж, либо взятием кредитов под будущие продажи. А после 60 лет даже кредиты в банках не дают. Услуги, это тоже товар, но под такой товар государство не будет печатать деньги и выдавать в виде кредитов. И как у государства не было денег, их никакая сфера услуг не прибавит. Деньги государству прибавляют продажи реального товара. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 09.07.32 | Сообщение # 71
Группа: Модератор
Сообщений: 2193
Статус: Отсутствует
Галина,
Цитата
Но забавно!
Еще как Галь! Приведу пример. Моему "оболтусу" 37 лет, не женатый ни разу, с неоконченным высшим. Во многом виноват сам, но и повлияла наша "система". Полгода просидел без работы. Сейчас их за 20--30 тыс., работать не заставишь и это в Москве. Устроиться на более менее оплачиваемую работу, не берут, говорят уже старый и это в 37 лет- уже проблема. Мне 63 будет скоро- я довольно много контактирую с народом (член Совета Ветеранов), в 55- 60 лет, нито почти не работает, не берут и нет такой работы, а те единицы работают и то по " профессиям СССР". Я живу в центре Н. Москвы, считается спальный район столицы, население у нас- 70% "джамшуты", молдоване...и прочие, они не брезгуют в основном и занимают все ниши, вплоть до докторов в поликлиниках, работодателю это удобно. ЗП, можно и "скинуть". И еще одна проблема: в РФ, очень большая часть населения, задействована в посредничестве (ничего не производим, только перепродаем грубо), отсюда и такой оборот финансов, соответственно и цены- а результат- экономика не растет и сколько уже лет находится в режиме стагнации. Президент и Премьер- "нацелились" на "прорыв"- но из мер, только видно пока- рост цен на энергоносители, на ЖКУ, тот же пенсионный возраст, короче- опять в карман к народу. Повышение зарплат и пенсий, ничего не дает- сколько прибавили, столько и забрали (сооб. сосуд), причем "забирают" раньше, чем прибавляют. Консолидация общества в РФ, довольно приличная, но не совсем понятно, куда "гребем" во внутренней и внешней "политике". Надоело уже это время надежд и обещаний, больше страной надо заниматься. ИМХО.
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 09.44.30 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 12147
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалина ()
Абсолютно не взаимосвязанные категории в плане продолжительности жизни. К сожалению, и младенцы умирают, и подростки ( мальчики и мужчины, кстати, чаще ), и старики умирают, и даже совсем ещё не старики. Эти процессы идут параллельно и не пересекаются, потому и не влияют друг на друга.
Я говорил СРЕДНЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ, а не о стариках, которые после выхода на пенсию имеют смелость жить дальше и получать пенсию и после запланированных государством 12 лет...
Если средняя продолжительность жизни россиян декларируется на уровне 80 лет, то это означает, что и умершие дети, подростки, молодые мужчины обязаны доживать как минимум до 80 лет. А они - не доживают. Следовательно средняя продолжительность жизни (в плане пенсионного обеспечения) определяется, приблизительно, так: число умерших в возрасте до 60 лет суммируется с числом умерших после 60 лет и делится на общее число наблюдений... Я выше давал пример расчета средней продолжительности жизни (40+120=160:2=80 лет). По деклариции государства, каждый пенсионер вправе получать пенсию 12 лет (144 месяца). Значит, выйти на пенсию старик должен не позже чем за 12 лет. 80-12= 68. К этому, собственно, видимо и хотят придти.. Но умалчивают о судьбах тех, кто не доживает даже до нынешнего пенсионного возраста. Видимо, считают совершенно по другой методике, возможно так: (число вышедших на пенсию в возрасте 60 лет + число умерших после выхода на пенсию): на число наблюдений. Как пример: заработав пенсию, человек умер в течение года (в возрасте 61 год). Другой умер в возрасте 89 лет. В сумме=150:2=75 лет... Т.е. в среднем никак не декларируемые 80 лет.. Предположим, человек отполучал 12 лет положенную ему пенсию и умер в возрасте 72 лет. Значит, средняя заявленная 80-летняя продолжительность жизни (только для вышедших на пенсию!) может быть обеспечена только в случае, если второй умрет в возрасте 88 лет, отполучав пенсию в течение 28 лет... А много ли таких по факту?? Да и нужно ли это государству, если отчислений в ПФ нвне явно недостаточно? Жонглировать цифрами можно сколько угодно и как угодно. Но полагаю, что с увеличением пенсионного возраста до 67 лет россияне не станут жить дольше, чем сейчас... Просто до самой смерти они фактически будут кормить сами себя... И в этом, видимо, суть планируемой пенсионной реформы. Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 09.47.18 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 12147
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Теперь простой вопрос. Ты меня тренируешь, я тебе прическу делаю. Где мы с тобой возьмем деньги, чтобы друг другу оплатить услуги , тебе тренерские, а мне парикмахера?
Есть договора мены, есть договора безвозмездного оказания услуг... Эта конкретная проблема легко решаема. Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 09.54.24 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 7606
Статус: Отсутствует
ЦитатаШайтан ()
Президент и Премьер- "нацелились" на "прорыв"- но из мер, только видно пока- рост цен на энергоносители, на ЖКУ, тот же пенсионный возраст, короче- опять в карман к народу.
Ценообразование при капитализме определяют не президенты, а рынок. В 60-е годы мы пили газировку из автомата по 1 копейке, звонили часами по телефону за 2 копейки, обогревали наши дома газовыми плитами практически задарма - всё достижения социализма, ну а толку от этого? А ежели приводят цены на топливо, ЖКУ и прочее - лезут народу в карман! Я понимаю, на халяву жить всегда удобно, но от этого дома и дороги не ремонтируются, школы и детсады не строятся. И без повышения пенсионнго возраста вся система пенсионного обеспечения просто рухнет. Кому от этого полегчает?
Я тоже возмущался, когда в Германии повысили пенсионный возраст с 65 до 67 при чём для всех! Но выбор был таков, либо гораздо меньше в кошельке, либо дольше работать! Куда денешься? С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 19.03.20 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ценообразование при капитализме определяют не президенты, а рынок. В 60-е годы мы пили газировку из автомата по 1 копейке, звонили часами по телефону за 2 копейки, обогревали наши дома газовыми плитами практически задарма - всё достижения социализма, ну а толку от этого? А ежели приводят цены на топливо, ЖКУ и прочее - лезут народу в карман! Я понимаю, на халяву жить всегда удобно, но от этого дома и дороги не ремонтируются, школы и детсады не строятся. И без повышения пенсионнго возраста вся система пенсионного обеспечения просто рухнет. Кому от этого полегчает?
Я тоже возмущался, когда в Германии повысили пенсионный возраст с 65 до 67 при чём для всех! Но выбор был таков, либо гораздо меньше в кошельке, либо дольше работать! Куда денешься?
Это все вторично. Германии после войны помогли восстановить крепкую экономику и никто не думал ни о какой красивой жизни. Вначале делается товар, товар продается и только после этого идут с деньгами в парикмахерские и к тренерам, а без денег тренер меня будет тренировать, я его бесплатно постригать, а через неделю с такими договорными отношения оба с голоду умрем. Толку от такой сферы красивого обслуживания государству никакого и государство от этого не разбогатеет и не прибавит богатств. А при таком подходе в России к частным производствам, когда ни открыть производство, ни работать на них само государство не обеспечила условий,далеко не уехать. Молодежь не регистрирует и не открывает малые производства, не говоря о старших возрастах. Зато тьму открыли парикмахерских и тренажерных залов, вот и приплыли с той красивой жизнью, что пенсии стало нечем платить и людей пора пришла выбрасывать на улицу, где они на договорной основе будут себя и тренировать и постригать, заодно вместе и по ящикам помойным пойдут обьедки собирать. Это тоже одна из сторон западной жизни. Чем у нас должно быть лучше? Но у нас еще не тупик, а только ожидание тупика. Народ быстрее сообразит, что 93 процента прибыли для олигархов, это много , а на 7 процентов стране не протянуть. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 19.22.21 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Венедиктов назвал плюсы пенсионной реформы
Главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов в эфире радиостанции поддержал пенсионную реформу в России.
Журналист пояснил, что Российская Федерация - одна из последних стран в Европе, правительство которой решило поднять пенсионный возраст.
Пенсионный фонд выплачивает пенсии исходя из тех отчислений, которые мы делаем сейчас. Количество людей пенсионного возраста, во-первых, чрезвычайно велико, и просто отчислений будет не хватать, пенсии будут снижаться. Во-вторых, количество работающих пенсионеров все время увеличивается. И пенсию получаешь, и зарплату.
Он назвал решение о повышении пенсионного возраста стратегическим и "принципиально верным". Венедиктов подчеркнул, что его надо было принимать еще несколько лет назад, однако этого не произошло, по мнению главреда "Эха", из-за осторожности и консервативности президента России.
Плюсами реформы журналист назвал то, что Пенсионный фонд сможет выплачивать пенсию больше, а крах Пенсионного фонда, "когда вообще невозможно будет выплачивать, отодвигается". Он также отметил, что для многих профессий возраст выхода на пенсию останется неизменным.
Огромное количество категорий людей не попадает под повышение пенсионного возраста. Отдельно военные, отдельно шахтеры, отдельно врачи и учителя — у них будет совершенно другая схема... На самом деле это так же, как с повышением платы за проезд. Повышается плата за проезд, но около трети ездящих – бесплатный проезд, для них ничего не повышается.
Правительство объявило о повышении пенсионного возраста до 65 лет для мужчин и 63 лет для женщин. Реформа стартует 1 января 2019 года и продлится до 2034 года. Повышение пенсионного возраста будет поэтапным. Нынешних пенсионеров изменения не затронут.
Т.е. в среднем женщины живут на 14 лет дольше мужчин.
А что приницпиально изменилось за 3 года, чтобы говорить о резком увеличении средней продолжительности жизни (особенно - у мужчин!) и повышать на 5-7 лет возраст выхода их на пенсию? Вот в 2014 году среднестатистический мужик не доживал до пенсии, а с чего он после в 2018 году начнет жить дольше? Денег ныне не хватает никому, и вряд-ои они у населения появятся. Здравоохранение - в загоне. Качество продуктов питания - хуже некуда. Цены - заоблачные и т.д. и т.п. Работать все будем до смерти... И все умрем- "в трудоспособной возрасте"... А наши (и работодателя) отчисления в ПФ РФ пойдут на дальнейшее укрепление государства в целом... Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Понедельник, 02 Июля 2018, 21.46.57 | Сообщение # 80
Группа: Администратор
Сообщений: 9448
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я говорил СРЕДНЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ЖИЗНИ, а не о стариках, которые после выхода на пенсию имеют смелость жить дальше и получать пенсию и после запланированных государством 12 лет...
Вы сказали:
ЦитатаАркадий1946 ()
чем больше умрет младенцев, детей, подростков и молодых людей, тем дольше проживут те, кто достиг зрелого возарста.
не вижу абсолютно никакой связи между: чем, больше умрёт, тем дольше проживут С уважением, Галина
Дата: Вторник, 03 Июля 2018, 05.54.40 | Сообщение # 83
Группа: Эксперт
Сообщений: 12147
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалина ()
не вижу абсолютно никакой связи между: чем, больше умрёт, тем дольше проживут
Галина! Смотрите, молодой 30 летний парень погиб в автокатострофе или сорвался со строительных лесов. А его сосед по лестничной площадке достиг пенсионного возраста (60 лет). Средний возраст проживающих на лестничной площадке: (30+60):2= 45 лет. В не столь отдаленное время жить каждого пенсионера в РФ хотят обязать почти 80 лет -с гарантией выплаты ему пенсии в течение 12 лет (или 144 календарных месяцев), начиная с 67 лет. Т.е. если старичок доживет до 80 лет - то он сделает это (среднестатистически) именно за счет ранней смерти молодого парня. Вот если бы Государство гарантировало каждому родившемуся дожитие до 80 лет, тогда на пенсию можно уходить и в 68 летнем возрасте. Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 03 Июля 2018, 05.56.56 | Сообщение # 84
Группа: Эксперт
Сообщений: 12147
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () Работать все будем до смерти... И все умрем- "в трудоспособной возрасте"
А что, уже создали рабочие места?
Трудоспособный возраст сам по себе не имеет никакого отношения к рабочим местам... Молодой тунеядец- это еще не передовик производства!... Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 03 Июля 2018, 09.40.08 | Сообщение # 85
Группа: Администратор
Сообщений: 9448
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, мы с Вами о разном говорим: Вы про статистику, а я про взаимосвязь. Думаете, что если бы 30-тилетний парень не погиб, то его сосед не дожил бы до 60-летнего возраста?
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот если бы Государство гарантировало каждому родившемуся дожитие до 80 лет, тогда на пенсию можно уходить и в 68 летнем возрасте.
Покажите мне, пожалуйста, хоть одно такое государство, которое может дать такие гарантии. Что ж вы все от России требуете невозможного? С уважением, Галина
Дата: Вторник, 03 Июля 2018, 15.21.28 | Сообщение # 87
Группа: Эксперт
Сообщений: 12147
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалина ()
Аркадий1946, мы с Вами о разном говорим: Вы про статистику, а я про взаимосвязь. Думаете, что если бы 30-тилетний парень не погиб, то его сосед не дожил бы до 60-летнего возраста?
Галина! ведь исходная была: на момент гибели 30-летнего парня сосед уже дожил до 60 лет... Т.е. далее ему предстоит жить "условно за двоих"... Много, много лет ему... Сами считайте, сколько... И как это увязывается со средней продолжительностью жизни (особенно - мужчин)... Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Дата: Вторник, 03 Июля 2018, 15.31.27 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 12147
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалина ()
Покажите мне, пожалуйста, хоть одно такое государство, которое может дать такие гарантии. Что ж вы все от России требуете невозможного?
Не знаю такого государства, поэтому и Россия не может говорить об гарантируемом увеличении средней продолжительности жизни россиян (через пяток-десяток лет!) аж до 80 лет... Дали бы хотя "гарантию" дожития нынешних мужчин до 60 лет... Т.е - гарантию снижения смертности нынешних молодых мужчин, которые ныне де факто (вместе с женщинами!) кормят нынешних пенсионеров... Не дают, ведь... Умирает молодняк, и кормить стариков некому... Не волнует государство смерти молодых... А зря.. Это - тупик! Списывают все мнимое благополучие "на долгожитие русских баб", возраст которых сказывается на мнимом долголетии их мужиков-пьяниц... И вроде - все прилично... Т.е. как обычно в России- на бабах выезжают... Честь им (бабам!) и хвала! Но не в этом случае!! А возраст выхода на пенсию мужиков (да и баб!) почему-то- повышают... И нет, на мой погляд, для этого веских оснований... Кроме одного: необходимости наполнения бюжета всеми мыслимыми и немыслимыми способами, а также - уменьшения расходов (в.т. по пенсионному обеспечению). Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 03 Июля 2018, 16.35.33
Дата: Вторник, 03 Июля 2018, 16.14.04 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 5309
Статус: Отсутствует
1 июля в моем городе Кинешма Ивановской области состоялся митинг против повышения пенсионного возраста.
Из соц. сетей максимально убрали информацию , что такой митинг будет. Поэтому многие просто не знали. Иначе было бы еще больше народа. Из трех местных газет и местного ТВ смелости хватило только у одних присутствовать и снимать, а затем выложить в соц.сеть выступления, лозунги, чаяния людей.По окончании митинга собрали подписи и направили резолюцию президенту. Женщина из Ивановского Профсоюза сказала, что 5 июня в областном центре тоже состоится подобный митинг. Иваново - это не только город невест, как обычно воспринимают бывший текстильный город, Иваново - это Родина первых советов и некогда третья пролетарская столица России после Москвы и Питера (по словам Ленина).... После распада СССР , а с ним и узбекского хлопка промышленность всей области рухнула в одночасье. Любопытно, расскажут ли про свой митинг Ивановские СМИ.
На этом фоне показательно выглядит тот факт, что в связи с открытием у нас в городе лавки "Ведьмина радость" и скандала, связанного с таким названием, к нам собираются не только ивановские репортеры , но и из НТВ.
.... Да, забыла сказать: я ходила на митинг. ОЛЬГА
Дата: Вторник, 03 Июля 2018, 16.54.59 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 7606
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕдиномышленник ()
По окончании митинга собрали подписи и направили резолюцию президенту.
ЦитатаЕдиномышленник ()
Да, забыла сказать: я ходила на митинг.
Опять про барина, как будто Путин в состоянии отменить экономические законы...
Расходы должны покрываться доходами. Если социальная структура развивается так, что средняя продолжительность жизни в России составляeт 71 год и в тенденции увеличивается, а количество рабочих рук сокращается, то ни митинги ни протесты не помогут. Хоть пенсию сокращай, хоть пенсионный возраст повышай, в итоге всё означает снижение финансового обеспечения каждого. С уважением Виктор
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 03 Июля 2018, 18.34.54
