Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 16 из 16
  • «
  • 1
  • 2
  • 14
  • 15
  • 16
Модератор форума: Томик, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
ЕдиномышленникДата: Среда, 23 Октября 2019, 10.23.47 | Сообщение # 451
Группа: Эксперт
Сообщений: 5550
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,

Начну с конца:
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. никакого суммирования 15000 + 9000 = 24000 быть не могло .

Да я не настаиваю ни на чем, моя цель не убедить, а поделиться своим частным мнением.

Цитата Аркадий1946 ()
3. Чем Вы можете объяснить такое большое количество врачей, собранных под крышей шталага III B?

Я не знаю. При работе с большим количеством карточек какие-то закономерности бросились в глаза, но специальными знаниями я не обладаю. Про врачей нет даже предположений.

Цитата Аркадий1946 ()
не понимаю: если пленному в шталаге был присвоен шестизначный (новый!) номер, значит ....

Ранее присвоенный регистрационный лагерный номер пленного в шталаге III B сохранялся. Дополнительно на левом поле карточки (вне специальной какой-то графы) писали шестизначное число с пометкой III В. Такая запись стоит только на этих (ранее заведенных) карточках. Это не присвоенный новый лагерный номер, это своего рода учетная запись на полях, которая ничто не отменяет и ни на что не влияет. Числа в этой записи по времени прибытия идут по нарастающей. Думаю, она делалась для подсчета. Наличие(отсутствие) такой записи в ПК легко проследить в теме форума Шталаг III-В "Неизвестные обрели имена".
Начало этой темы
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-155144-16-1323078847
Примеры из этой темы:
Лаг.номер 62402 - присвоен в III-В, на левом поле указанной пометки нет.
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-156297-16-1323501808
Лаг.номер 28585 - присвоен до III-В , на левом поле стоит
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-156311-16-1323505162

Со списком в этой теме удобно работать: ссылки открываются. Не нужно постоянно лезть в ОБД. Посмотрите любую ПК : если лаг.номера 60000-69999 и 150000-155000 - нет этой пометки . В остальных ПК - есть.

Если Вы не согласитель со мной и после этого, то просто повторюсь: моя цель не убедить, а поделиться своим частным мнением.


ОЛЬГА
 
ГеннадийДата: Среда, 23 Октября 2019, 11.55.35 | Сообщение # 452
Группа: Модератор
Сообщений: 25694
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
с первичным заполнением персональной карточки уже в ВАСТе.

Сомневаюсь, что кто-либо найдет перскарту типа PK1, оформленную в WASt


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Среда, 23 Октября 2019, 12.59.31 | Сообщение # 453
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Сомневаюсь, что кто-либо найдет перскарту типа PK1, оформленную в WASt


Возможно я не точно выразился. Про ПК1 я и не говорил. Я писал про личную, индивидуальную карточку, которую заполняли в ВАСТ с общих списков умерших военнопленных.

Каледин Андрей 1900
Дата смерти 25.07.1942

Еженедельный отчет лазарета дулага 182 Запорожье за 26.07-2.08.1942 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744118

Личная карта Каледина, заполненная в ВАСТе с еженедельного отчета дулага.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301000732
 
doc_byДата: Среда, 23 Октября 2019, 18.28.16 | Сообщение # 454
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
Сделала небольшую выборку для Вас, но, думаю, логичнее ее разместить в теме по шталагу III B:
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-759549-16-1571814514 ...


Спасибо! Процитировал ее в тему фото. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9276-759602-16-1571842990
 
doc_byДата: Среда, 23 Октября 2019, 18.34.31 | Сообщение # 455
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Насколько я понимаю, doc_by интересовали фото с шестизначными номерами по шталагу III B ...


Спрашивал я конечно номера 15Х ХХХ IIIB, но и те номера 6Х ХХХ, которые Ольга показала нам, позволяют ответить на вопрос "где сделаны эти фото?"
 
doc_byДата: Четверг, 24 Октября 2019, 10.27.37 | Сообщение # 456
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И где сделано фото Яснова Бориса?: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300310757
А где сделано фото Шпак Геннадия?: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300325085

Не могло ли это произойти в шталаге III C? С последующим переводом воина в III В и с присвоение рег. номера по этому лагерю (128542), но без перефотографирования?


Мой вопрос был конкретно о III B в любом периоде.
 
ЕдиномышленникДата: Четверг, 24 Октября 2019, 16.22.18 | Сообщение # 457
Группа: Эксперт
Сообщений: 5550
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Спрашивал я конечно номера 15Х ХХХ IIIB,

А я пошла с начала "списка сербских врачей". Но можно посмотреть и 15Х ХХХ-ые номера. Вот здесь их перечень :
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-408792-16-1405435530

150010. Лыков Максим Петрович. Сразу наклеенные два фото, сделанных в IIIB.
https://obd-memorial.ru/html....791e1c1

150014, 150027, 150039 нет фото

150046 Ена Афанасий Андреевич - есть фото:
https://obd-memorial.ru/html....8a7c03f

150052 Белобров Андрей Петрович - есть фото:
https://obd-memorial.ru/html....0c118b1

150053 нет фото

150064 Верещак Николай Данилович
https://obd-memorial.ru/html....763a70b

150068 Воронов Григорий Герасимович - есть фото:
https://obd-memorial.ru/html....805c029

150083, 150095, 150096, 150097, 150105, 150110, 150119, 150124, 150138, 150158, 150161, 150164, 150166, 150183, 150193, 150199, 150203, 150217, 150229, 150243, 150244, 150250, 150255, 150258, 150264, 150270, 150274 нет фото

150282 Галимов Хафиз Каримович - есть фото:
https://obd-memorial.ru/html....6ae22e8


ОЛЬГА
 
doc_byДата: Четверг, 24 Октября 2019, 16.57.58 | Сообщение # 458
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()
А я пошла с начала "списка сербских врачей". Но можно посмотреть и 15Х ХХХ-ые номера. Вот здесь их перечень :


Спасибо!
Вы представили расширенную статистику ПК 1 Шталага III В с фото. По двум линейкам номеров 6Х ХХХ и 15Х ХХХ можно однозначно утверждать, что регистрация и фотографирование проходили в Шталаге IIIВ.

В том числе и интересующий меня этап Дулаг 240-Шталаг 352-Шталаг IIID-Шталаг IIIВ от 30.10.1943 года, был зарегистрирован в IIIВ и сфотографирован тут же ( не все ПК 1 имеют фото, но у кого есть фото - то только из него).
Номера этого этапа 152 700 - 153 800. 1 100 человек ( цифру уточню, подсчитаю напишу.)

На фотографиях этого этапа я вижу военнопленных, прошедших транзитом Шталаг 352, но не регистрировавшихся в нем. Но все равно этот этап имеет к нему отношение и я его учитываю.

Таким образом наши темы с вами пересеклись уже 2-й раз ( 1 раз - в IIIВ прибыли врачи и фельдшера из Шталага 352, зарегистрированные и сфотографированные в Шталаге 350 Рига).
 
doc_byДата: Четверг, 24 Октября 2019, 17.26.13 | Сообщение # 459
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Почему не допустить, что с индексом шталага III B могли фотографировать в последующем лагере (после шталага III B)?


Умерших в III B ?
 
ЕдиномышленникДата: Четверг, 24 Октября 2019, 20.04.11 | Сообщение # 460
Группа: Эксперт
Сообщений: 5550
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я не большой знаток темы, но вижу разницу в понятиях: умер в шталаге III B и захоронен в Фюрстенберг...


Какую разницу или в чем разница?


ОЛЬГА

Сообщение отредактировал Единомышленник - Пятница, 25 Октября 2019, 08.01.16
 
ЕдиномышленникДата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.08.20 | Сообщение # 461
Группа: Эксперт
Сообщений: 5550
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Первичное место захоронения Нойендорфер Гештелль

Я не вижу на ПК Малявы связи с Нойендорфер Гештелль.
Может кто лучше разбирается, что написано на обороте ПК и даст свое пояснение.

Добавлю, что номера 5656 нет в списке пленных, умерших в III B , так называемом "списке сербских врачей". Но список начали вести с 24 декабря 1941 года. Михаил Малява умер раньше.
Цитата Аркадий1946 ()
Дата смерти 09.12.1941



ОЛЬГА
 
ЕдиномышленникДата: Пятница, 25 Октября 2019, 15.22.19 | Сообщение # 462
Группа: Эксперт
Сообщений: 5550
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
меня интересует этап Дулаг 240-Шталаг 352-Шталаг IIID-Шталаг IIIВ от 30.10.1943 года,.....
Номера этого этапа 152 700 - 153 800.


doc_by,
Посмотрите, может, Вам будет в помощь:
Эти три номера немного за пределом 153800:

153802 Тарасов Федор Яковлевич
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-289084-16-1360139778

153806 Аксенов Роман Глебович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284410-16-1359011955

153820 Сорочинский Тимофей Васильевич
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-287966-16-1359795696

А в этих ПК в "маршруте" не указан Дулаг 240:

152747 Лебедев Александр Иванович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284141-16-1358927939

153633 Мурашев Федор Иванович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284423-16-1359012693

153682 Короткий Федор Иванович
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-282929-16-1358501792

153730 Колобаев Павел Яковлевич
http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-284144-16-1358928072


ОЛЬГА
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 16.51.51 | Сообщение # 463
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Единомышленник ()

doc_by,
Посмотрите, может, Вам будет в помощь:
Эти три номера немного за пределом 153800:


Спасибо за помощь! В принципе я ее уже получил от вас в теме http://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-114, выбрал и скопировал "свой" этап 152704 - 153880. Границы этапа я знал, они чуть шире ваших данных 152697 (ЗК) - 153880(ПК1). 153890 -ПК 1 следующего этапа, поэтому цифра этапа минимум- 1183 ч., максимум - 1192 человека.

Повторю, что представленная вами статистика по Шталагу III B позволяет сделать однозначный вывод
"Если на ПК1 мы видим фото с надписью III B/ ХХХ ХХХ ( или III B/ ХХ ХХХ), то данное фото сделано именно III B, после регистрации в нем."



По Шталагу 352 ситуация прямо противоположная.
Если мы видим фото, подписанное St.352/ ХХХ , то сделано оно где угодно, но только не в Шталаг 352.
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 17.05.10 | Сообщение # 464
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если шталаг III D не фотографировал (как первый шталаг на пути следования воина), то почему шталаг III B должен был это делать?


Очень интересный вопрос, который меня давно интересует и который хотел бы задать немецким исследователям.

По какому принципу определялся регистрирующий Шталаг?

На примере Шталага 352.

1. Регистрирующий Шталаг. Рег.номер сохранялся по всем лагерям. Примеров хватает. Если будет нужно- покажу.
2. Не регистрирующий Шталаг. Учетный номер Шталага 352 заменялся на рег. номер последующего Шталага , например Шталаг 350 Рига, присвоил рег.номера этапу врачей и фельдшеров, отменив первоначальные номера.
3. Транзитный Шталаг. Не регистрировал никак. Просто транзит.

Какой принцип был определяющим, мне не понятно.
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 17.10.00 | Сообщение # 465
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А как быть с фотками прибывших в III Округ из шталага 308? Где их фотографировали?


В 308. Но погружаться в постороннюю тему, у которой нет никакой связи с 352 у меня нет ни времени, ни желания. Итак, тема этапов из 352 разрастается, как снежный ком.
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 18.43.35 | Сообщение # 466
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
На каком основании Вы утверждаете о съемке в шталаге 308?


Полистал я вчера ПК 308 шталага и умерших там же. Нашел несколько ПК с фото. Но для полноценного вывода нужна статистика, нужно сделать порядочную выборку и тогда отвечать на вопрос. По любому Шталагу , где есть связь с Шталагом 352 я такую выборку имею и могу тему данного Шталага обсуждать и анализировать. А там где тема для меня "чужая" могу только навскидку высказать свое мнение, но не более того.

По III B у меня порядочная выборка была, а после того как я увидел ее в расширенном варианте (Спасибо Ольге!), то свой первоначальный вывод подтвердил окончательно. И как всегда я говорю, что если будут опровержения, то внимательно их изучу и выскажу свое мнение.

Но в случае с III B опровержение только на примерах фото с надписью III B. Все иные аналогии (308, 367, 365, Офлаг 11А ) они возможно существуют и вы их видите, но я их не могу заметить, потому как я в этих темах 0 (ноль).
 
doc_byДата: Пятница, 25 Октября 2019, 18.48.06 | Сообщение # 467
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Я не знаю, как дело обстоит в Беларуси, но может следует обратиться с этим вопросом в первую очередь к исследователям из РФ?
Неужели они так откровенно слабы (в сравнении с немцами)!?


Думаю, что ответ на мой вопрос имеется, но я не знаю, кто может мне на него ответить.
 
doc_byДата: Суббота, 02 Ноября 2019, 12.49.40 | Сообщение # 468
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
2 этапа военнопленных, общим количеством не более 2389 чел., прибыло 9.03.1942 и 11.03.1942 г. из Шталага 352 (?!) в Шталаг VII A. Не менее 838 чел. из них точно прибыли из Fr. Stalag 352 9.03.1942 г. Все военнопленные прошли регистрацию в Шталаге VII A, получили рег. номера и некоторые из них были сфотографированы.
Все военнопленные из 2-х этапов, в том числе и та их часть, которая записана как поступившая из Fr. Stalag 352, попали в плен :
07- 08.1941 г. в УССР, РСФСР, БССР (Бердянск, Чернигов, Смоленск, Ельня, В.Луки, Рудня, Сураж, Барановичи, Пуховичи, Слоним, Минск и др.)
21-23.02.1942 г. ( в большинстве 22.02.1942 г.) в Минске и Минской обл.

Предыдущий этап в VII A.
Рег. номер 93300 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915842110 прибыл 13.12.1941, плен Ленинград 12.07.1941

I Этап из Минска? в VII A 09.03.1942г. в т.ч. и из Fr. Stalag 352
а.
Рег.номера 93320-93988 (668 чел.) Прибыли из ?
Рег. номер 93320 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915559773 прибыл 9.03.1942 Вязьма 07.10.1941
Рег. номер 93322 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300285665 Минск 22.02.1942.
Рег. номер 93325 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300035793 Минск 02.07.1941.
Рег. номер 93530 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915459924 Минск 22.02.1942
Рег. номер 93546 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915955160 Минск 07.07.1941
Рег. номер 93988 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978082611&p=7 Минск 22.02.1942
б.
рег. номера 94009 - 94847 ( не менее 838 чел) прибыли из Fr. Stalag 352
Рег. номер 94009 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82717083&p=5 Минск 22.02.1942
Рег. номер 94167 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915923636&p=05 Минск 01.07.1941
Рег. номер 94229 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915625807&p=3 915625807&p=3 Минск 22.02.1942
Рег. номер 94836 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915543735 Минск 22.02.1942
Рег. номер 94847 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915754915 Минск 03.07.1941

2 Этап из Минска? в VII A 11.03.1942г.
Рег.номера 94869 – 95530 ( не менее 661 чел)

Рег. номер 94869 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915404891 МИнск 21.02.1942
Рег. номер 95530 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300139723 Минск 23.02.1942

Последующий этап.
Этап пленных из Умани (Подвысокого) в VII A 18.04.1942г.
Рег. номер 95689 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915673133&p=3 прибыл 18.04.42

Вопросов много. Ответов нет.
1. Fr. Stalag 352 в Минске 22.02.1942 г. Странно…
2. Кто попал в плен в Минске и Минской области 22.02.1942?
3. В одном этапе от 9.03.1942 г. находились одновременно плененные в июле 1941 г. и 22.02.1942 г. Откуда они прибыли? Из Шталага 352 вероятнее всего, но версия требует подтверждения.
4. Этапы 9.03.1942 и 11.09.1942 по составу военнопленных идентичны, но в этапе 11.09.1942 г. ЗК с отметками про Fr. Stalag 352 нет.
 
doc_byДата: Суббота, 02 Ноября 2019, 15.57.19 | Сообщение # 469
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Разделяю Ваши сомнения...
Уже и фронт не там, и шталаг 352 как единица уже существует к этой дате...


Не подскажите, где про фронтшталаг почитать? Что это такое ?
 
doc_byДата: Суббота, 02 Ноября 2019, 17.27.02 | Сообщение # 470
Группа: Модератор
Сообщений: 2881
Статус: Отсутствует
Получил следующее сообщение.


Судя по записям в ЗК,которые вы представили, и в которых указана дата пленения "февраль 1942 г..Минск", то это были люди гражданские. Мб, взятые для "счета", т.е. количества, мб из числа заложников, или изъятые по какой-либо акции, или по подозрению в помощи партизанам. На одной из ЗК указан номер полка, входившего в 113 сд первого формирования (а не нашу ополченскую). Она с первых дней войны воевала в Белоруссии, там же погибла. Вполне возможно, что этот воин "из гражданских" - осевший на оккупированной территории "примак" (или "затек" и тп). Так же, как и те, у кого запись "гражданский", что возможно, не пожелавшие указывать свою некогда принадлежность к КА.

Это всего лишь мое умозаключение, ни к чему не обязывающее. Т.е. как бы "обмен мнением", никому не навязываемый: )

Мой ответ.
Спасибо за мнение!

Я пролистал все ПК 1 и ЗК ( доступные в ОБД) этих 2-х этапов и поясню, что большинство пленненных 22.02.1942 ( с 21.02. по 26.02.1942, но в основном 22.02.1942 ) были военнослужащими. Воинские части большинства указаны. Гражданские тоже есть, но у меня сложилось впечатление, что они либо не назвали свои в.ч., либо это были гражданские , которых посчитали партизанами.

"Примаки" ? Очень даже может быть. Почему вдруг за них взялись 22.02.1942 г? Есть предположение, что это продолжение чистки после неудавшегося восстания военнопленных Минска (Шталага 352), подавление которого шло в течении всего января 1942 года. Возможно эти два события взаимосвязаны.
https://www.postkomsg.com/70_years/199059/
https://www.postkomsg.com/70_years/199074/
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
  • Страница 16 из 16
  • «
  • 1
  • 2
  • 14
  • 15
  • 16
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!