Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Регистрационные номера Шталага 352
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 13.42.20 | Сообщение # 181
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Интересовало только одно: номер впервые полученный, скажем, в шталаге 352 мог быть заменен на другой в последующих лагерях, или это единственный и неповторимый номер...

Я понимаю систему так, что номера получали силу единственных и неповторимых с момента передачи данных ПК в ВАСТ.
 
doc_byДата: Понедельник, 26 Августа 2019, 14.05.59 | Сообщение # 182
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
"Доставлена полевой полицией 184 / согласно документу шталага 352 с 23.12.43 временно освобождена из плена, отправилась без разрешения в бат. казаков 572"


Спасибо! Хочу только уточнить где стоят скобки, что-бы фразу прояснить ( после слов "из плена"/ ? ).

Но по фразе становится понятно, что перевода в дулаг 121 не было, а было освобождение из Шталага 352. Однако за нарушение установленного порядка была заново доставлена в ближайший лагерь, где и получила новый рег. номер.
 
doc_byДата: Понедельник, 26 Августа 2019, 14.30.14 | Сообщение # 183
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Док! Это не совсем так: Попов Б.А. сначала работал в рабочей команде (почта в Минском Доме правительства) от лагеря в Масюковщине (не стоит утверждать, что это был именно дулаг 130).


С Поповым Б.А. все очень сложно. Я с ним неоднократно общался по этому поводу и у меня сложилось впечатление, что он вообще не был в Масюковщине.
Посмотрите фильм, но внимание обратите на 10 мин 35 сек.
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=wEQlWnmng2k
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 16.03.29 | Сообщение # 184
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Значит ли это, что этому обязательно должно предшествовать оформление ПК-1?
А как быть, если ПК-1 мы в ОБД не видим, но видим з/к с рег. номерами??

Без оформления ПК никаких сообщений в ВАСт быть не могло. Их по идее ничего другого и не интересовало и интересовать не могло.
 
doc_byДата: Понедельник, 26 Августа 2019, 19.25.30 | Сообщение # 185
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И насколько я помню, врач Греч к этому роду могла иметь отношение.
Шла к своим кровным родственникам!?..


Татур - фамилия ее отчима и очевидно ее девичья фамилия. Греч - фамилия мужа.

Рассказ внучки Софьи Греч. https://www.stihi.ru/2007/02/23-379
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 19.32.11 | Сообщение # 186
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тогда возникает вопрос: а почему в документе ВАСТа этот номер отсутствует?
Кому-то лень было его указать??

Врядли! Просто незачем было.

Основой всего учёта была только ПК, все остальные документы служили как средство передачи информации. Если пленного переводили из одного шталага в другой, то сотрудники ВАСта перемещали соответствующую ПК. Если пленный бежал, записывали информацию на ПК...
 
doc_byДата: Понедельник, 26 Августа 2019, 20.40.47 | Сообщение # 187
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

По Греч Софье интересно другое: почему в документах, фигурирующих в ОБД, у нее разные отчества?
То Александровна, то Францевна...
Насколько мне известно, у отчима собственных детей не было..
Может, родной отец был Александром?
А какое отчество было указано в ее свидетельстве о рождении?
Родственники как-то не конкретизируют...
А в свидетельстве о заключении брака с Греч (ставшим ее законным мужем перед войной) какое отчество у Софьи фигурировало?


У меня информации ровно столько же , как и у вас, поэтому на вопросы ответить не смогу. Но при этом еще до ваших вопросов установил односторонний контакт с ее внучкой. Подождем ответа от нее...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 21.59.02 | Сообщение # 188
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
в ОБД ПК-1 не найдена... А карточка ВАСТ есть.

В смысле??? Либо ПК есть, либо её нет...

Принципиальный вопрос: все ли ПК ВАСта представлены в ОБД?
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Августа 2019, 22.00.43 | Сообщение # 189
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Можно ли на основании карточки ВАСТа утверждать, что ПК-1 действительно была оформлена до побега?

Если в ВАСте нет ПК, то им и сообщение о побеге, как мёртвому припарки...
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 08.13.02 | Сообщение # 190
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В ОБД есть такой документ (который я называю "карточкой"; насколько это правильно, Вы видимо подскажете, буду благодарен):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978096787
Люликов Илья.

Прежде чем мы попытаемся разобраться с остальными вопросами, давайте сначала проверим все варианты... В немецком есть поговорка, во всех ошибках техники главной причиной является человек!

По "карточке" оператор ОБД пишет Люликов, на самой карточке написано Лютиков... На него в ОДБ три документа. Посмотрите сначала, может часть вопросов отпадёт сами по себе...
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 09.03.59 | Сообщение # 191
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А как сотрудники ВАСТа могли перемещать ПК-1, коли она находится в шталаге?
Или Вас следует понимать так, что все ПК-1 оформлялись в ВАСТе?
Если да, то какая информация/документ должны были направляться для надлежащего учета в ВАСТ в момент поступления пленных в шталаг первичной регистрации?

Конкретной обобщающей информации по теме пока не существует, а та что имеется противоречива.

Попробую провести параллель с системой учёта в ГДР. На каждого жителя в определённом округе полиция вела картотеку по принципу ПК 1. Если человек менял м.ж., то его ПК пересылалась соответственно по м.ж. Когда человек умирал, его ПК переходила в картотеку умерших, а акт о смерти пересылался в центральный ЗАГС ГДР. Насколько мне известно, центральной картотеки в ГДР не было.

Задачей ВАСта был учёт всех взятых вермахтом в плен солдат, соответственно ст.42 Женевской конвенции. Если же ВАСт получал только ПК умерших, тогда зачем им например были лазаретные списки, списки беглецов и списки этапов шталагов?

Цитата Аркадий1946 ()
Как то все непонятно...

Согласен...
 
ГеннадийДата: Вторник, 27 Августа 2019, 09.24.41 | Сообщение # 192
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Основой всего учёта была только ПК, все остальные документы служили как средство передачи информации. Если пленного переводили из одного шталага в другой, то сотрудники ВАСта перемещали соответствующую ПК. Если пленный бежал, записывали информацию на ПК...

Э,нет! В WASt в лучшем случае могла быть лишь копия перскарты. Основная ПК1 сопровождала пленного по всем его перемещениям, и записи в нее вносились в картотеке шталага, к которому он в каждый период времени был приписан. WASt же лишь зелеными картами получал сведения о перемещениях пленного по рейху, в том числе о побеге. В случае смерти пленного его ПК1 отправлялась в WASt, где обычно она гасилась стандартным штампом с крестом.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Вторник, 27 Августа 2019, 09.26.32 | Сообщение # 193
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вопрос к автору темы: Док, в каждой из тысячи номеров Вы планируете привести максимально возможное число документов из ОБД, либо это только примеры в подтверждение существования таких документов и рег. номеров?


1.Первичная цель у меня была по каждой тысяче найти несколько ПК1 (аналоги), которые имеют официальные рег. номера Шталага 352.
2. Попытаться понять принцип присвоения рег.номеров (хронологический или иной).
3. Попытаться понять логистику Шталага 352 ( поступления в Шталаг 352 - сложно, но в общем массиве документов можно, а этапы из Шталага 352 - это просто, но нужна выборка).
Этапы в Шталаг понять сложно. В ПК1 записей про них нет, по месту плена промежуточные лагеря до Шталага можно только предполагать ( а гадать не наш метод). Но определенную информацию можно найти в меддокументации (истории болезней, рег. журналы) и воспоминаниях военнопленных . И в их сочетании этапы можно понять.
4. Как задачу максимум можно создать полный архив ПК1 Шталага 352, но для ответа на вопросы 1-3 полной выборки не требуется.
Цитата Аркадий1946 ()
Для информации: я тупо пробил все номера внутри первой тысячи номеров, делая акцент именно на ПК, з/к, лазаретных картах и т.п.
Вас они интересуют?

Конечно интересуют. Но заполнять первые сообщения по максимуму не хочу, потому что они будут огромными по объему и работать с ними будет сложно. Поэтому делаю архив на компе, а туда только избирательно некоторые ПК1.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 09.26.39 | Сообщение # 194
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
оригинал ПК-1 по логике должен появиться в ВАСТе только после определившегося "исхода" для пленного.

По логике ВАСт был обязан учитывать всех пленных с момента их попадания в плен и знать где любой пленный в данный момент находится.
 
doc_byДата: Вторник, 27 Августа 2019, 09.49.18 | Сообщение # 195
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
В WASt в лучшем случае могла быть лишь копия перскарты. Основная ПК1 сопровождала пленного по всем его перемещениям, и записи в нее вносились в картотеке шталага, к которому он в каждый период времени был приписан. WASt же лишь зелеными картами получал сведения о перемещениях пленного по рейху, в том числе о побеге. В случае смерти пленного его ПК1 отправлялась в WASt, где обычно она гасилась стандартным штампом с крестом.


Не знаю, как по другим Шталагам, но по ПК1 и ЗК Шталага 352 у меня сложилось аналогичное впечатление.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 12.04.53 | Сообщение # 196
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
В WASt в лучшем случае могла быть лишь копия перскарты.

Т.е. все карты (ПК 1), которые мы видим в ОБД только копии оригиналов?
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 12.06.27 | Сообщение # 197
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Пока я писал ответ Виктору, Геннадий Юрьевич уже сказал свое веское слово...
Рад, что в чем-то его мнение совпало с моим...


Предположение - не более того. Гипотеза, неподтверждённая и пока ещё ничем не подтверждаемая.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 12.07.35 | Сообщение # 198
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Творчески развиваю: тогда учет попавших в плен не обязательно должен был осуществляться по ПК-1..
Мог осуществляться и по другим источникам оперативного характера...

И как вы это себе представляете практически?

Несколько сот сотрудников обрабатывали данные на:
"...die zentrale Personenkartei mit ca. 18 Mio. Karteikarten über Angehörige der ehemaligen deutschen Wehrmacht und anderer militärischer und militärähnlicher Verbände.
5 Mio. Wehrstammbücher, 150 Mio. Verlustmeldungen der Einheiten und Sanitätsformationen, 100 Mio. namentliche Veränderungsmeldungen (Heer, Luftwaffe) in den Ekennungsmarkenverzeichnissen, 15 Mio. Meldungen über deutsche Kriegsgefangene, 1,6 Mio. Marinepersonalakten, 4,5 Mio. Gräberkarteikarten etc."

Это только данные по вермахту. Реферат (отдел) VIII - ответственный за учёт военнопленных вёл свою центральную картотеку, иначе им некуда и негде было бы вносить поступающие сообщения и данные.

Без строгой систематики не обойтись!
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.09.25 | Сообщение # 199
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Есть ли вообще подобные ПК-1 в ВАСТе - я не знаю, но в ОБД они представлены достаточно широко...

А откуда они появились в ОБД?
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.16.44 | Сообщение # 200
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, а в каком году в Германии начали обрабатывать информацию о советских военнопленных с использованием ЭВМ?

А они этим занимались?
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.17.28 | Сообщение # 201
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Картотека велась вручную?

Других методов тогда ещё не было.

Все запросы в Бундесархив отд. ВАСт обрабатываются по сегодняшний день исключительно вручную.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.21.59 | Сообщение # 202
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но если в ОБД нет, а в Германии какие-то сведения/документы имеются, значит не все забрали/обнаружили...

Основу ПК 1 - данных в ОБД составляет картотека ВАСта. Т.е. это по сути одно и то же.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.43.45 | Сообщение # 203
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Может быть в основе ОБД - сведения ВАСТа?

Картотека пленных велась в ВАСте. После войны американцы передали её СССР. Если обработчики данных ПК ВАСта не в состоянии читать рукописный текст, винить в этом ВАСт бессмысленно.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.45.02 | Сообщение # 204
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
Картотека велась вручную?

Других методов тогда ещё не было.

Все запросы в Бундесархив отд. ВАСт обрабатываются по сегодняшний день исключительно вручную.

Слабаки, однако...

А оно им надо???
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.46.16 | Сообщение # 205
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не могли ли Вы представить нам форму документа первичного статистического учета?

Уже неоднократно представлял в теме В.-В.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 14.58.42 | Сообщение # 206
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В виде искажения фамилии: Лютикова сделали Люликовым..

Во всех существующих (немецких) документах фигурирует только Лютиков...
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 15.01.06 | Сообщение # 207
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Папуасы сбивают бананы палкой...

На то они и папуасы...

Сотрудники Бундесархива работают только с рукописным материалом. Какие ошибки возможны показывает Лютиков
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 18.03.25 | Сообщение # 208
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А если настоящая фамилия воина была Лутиков?
Будете искать правильную фамилию в советских документах?

Так всех перепроверять двух жизней не хватит. Я этим только в конкретных случаях занимаюсь... Связываюсь с сельсоветами и т.д. и т.п. ...
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 18.18.56 | Сообщение # 209
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Таких документов - всего один... Откуда Вы взяли четыре!?

Если исходить из того, что переводчик не смог прочитать фамилию, то можно засомневаться и правильности написания имени... Посмотрите Лютикова Ивана 1907 г.р. - найдёте ещё троих и все погибли в 352-м. Случайное совпадение? Лутикова я там не нашёл, хотя и такая фамилия могла бы встретиться.
 
Viktor7Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 19.00.29 | Сообщение # 210
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Зачем мне его смотреть, если у воина другой год рождения...

Дело хозяйское... Фамилию моего дяди так исказили, что при всём желании не найдёте!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Регистрационные номера Шталага 352 (военнопленный Шталага 352)
Поиск: