|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 06.46.02 | Сообщение # 421 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Значит от Б. Подляски до Цайтхайна вполне под силу было попасть за сутки.
Сильно в этом сомневаюсь, потому что в то время основное замедление было на пути по Польше и Германии. Думаю, что как раз не меньше двух суток или, во всяком случае, порядка того. Кроме того, летом широко практиковались продолжительные остановки по дороге, когда довозили сначала до одного лагеря, выдерживали там до месяца, потом до следующего, где тоже могла быть продолжительная остановка, и так до конца. В итоге дорога до конечного пункта могла занимать до порядка более 2 месяцев. А неделя считалась нормальным сроком.
Объясняется это тем, что до самого конца 1941 г. в Германии острой нехватки рабсилы еще не ощущалась. Она начала чувствоваться где-то с ноября. Поэтому пленные в тот период воспринимались как скорее обуза, красная зараза и т. п. Кроме того, немецкие конвойщики, как и советские, были ребята ушлые. При нахождении на этапе они получали двойные оклады и пайки. Притом еще в глубоком тылу находились. Начальство их это знало и относилось к этому с пониманием, берегло своих солдат. Поэтому они использовали все возможные хитрости, чтобы помедленнее ехать. Однако когда начались серьезные проблемы с наступлением на Москву, когда эшелоны, направлявшиеся в тыл, стали серьезно тормозить снабжение наступавших, когда система тылового обеспечения наступления по сути стала вообще разваливаться, последовали жесткие распоряжения, были приняты жесткие меры, в результате чего это положение к марту выправилось.
Злобин ехал из Минска в Цайтхайн в 1942 г., когда ситуация стала сильно другой, выправилась к лучшему.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Ноября 2014, 07.09.42 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 13.44.15 | Сообщение # 422 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Более того, он показывает, что человек, который заполнял свидетельство, владел немецким языком (и разговаривал свободно, и писал).
Т.е. санитар из обычных русских военнопленных (не владевших немецким) вряд-ли мог использоваться в качестве писаря.
Я вчера о том же подумал, не стал озвучивать. Почерк писарский, плюс пунктир этот под подпись лечащего врача. Аккуратист, не утерпел что для Плоцке есть графа, а для русского доктора нет. Или военный писарь, или до войны имел дело с документами.
Вот еще наблюдение. Одной и той же фамилией три разных человека расписывались:
Настоящий автор подписи, какой то начальник N.Kly...
http://www.obd-memorial.ru/memoria....626.jpg
А вот два технических работника, сами заполнили, сами расписались за начальника
http://www.obd-memorial.ru/memoria....005.jpg (возможно русский, каракули)
http://www.obd-memorial.ru/memoria....423.jpg
И еще, есть какая нибудь информация по Kgflazarett Biala ?
Это явно какое то отдельное от Seuсhenlazarett заведение
http://www.obd-memorial.ru/memoria....423.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....650.jpg
Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 13 Ноября 2014, 13.59.40 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 14.56.06 | Сообщение # 423 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не могу с этим согласиться: наличие пунктира свидетельствует о такой (порочной на мой взгляд) последовательности заполнения свидетельства:
Писарь
Ploche
русский врач
я про это же и говорил с самого начала. кто то заполнял, потом нес на подпись врачу и санунтеру.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4334-432971-16-1415821498
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 15.31.52 | Сообщение # 424 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А заполнял то он на основании чего? Видимо, кто-то ему что-то сначала принес?
Я думаю это были истории болезней. Оттуда выписывали диагноз при поступлении и дату поступления.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 16.10.03 | Сообщение # 425 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что касается даты поступления: поскольку не во всех свидетельствах она указывалась, значит особой необходимости в ней как бы и не было. Важна была дата смерти.
Но Вы правы в том, что определить даты поступления и смерти по истории болезни возможно было...
Или не оформлялась история болезни.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 17.59.26 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не понял, это вопрос?
Нет, это версия. Свидетельство о смерти, в котором не указана дата поступления и диагноз при поступлении, могут говорить нам о том что история болезни в данном случае не заводилась, а не о том что в дате поступления не было необходимости.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 18.40.44 | Сообщение # 427 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Дмитрий, а не укажете ли Вы место в свидетельстве о смерти, где говорится о необходимости проставления даты поступления пленного (в лагерь или ревир)?
Такого нет, есть графа ärztliche hilfe (медицинская помощь). Туда в Зюхенлазарете (ревире, где унтер Плоцке) писали дату начала помощи, а уже снизу - лечащий врач. По смыслу получается "медицинская помощь оказывалась таким то доктором с такого то числа".
http://www.obd-memorial.ru/memoria....415.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....650.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....203.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....033.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....052.jpg
А в других местах писали в эту графу только доктора.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....626.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....015.jpg (тут вроде вообще без фамилии, просто русс. д.)
http://www.obd-memorial.ru/memoria....423.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....418.jpg
Еще косвенным признаком наличия истории болезни может служить заполнение граф:
grundleiden (основное заболевание)
begleitende krankheit (сопутствующий диагноз)
Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 13 Ноября 2014, 22.11.44 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.10.26 | Сообщение # 428 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) У меня есть мнение, что ни один документ по этим ссылкам не имеет отношения к инфекционному ревиру (лазарету) фроншталага (шталага 307), т.е. к обсуждаемому вопросу.
Конечно, я так и сказал - "в других местах". Это для сравнения. В зюхенревире был свой порядок заполнения графы ärztliche hilfe, с датой. Можно кстати провести исследование, как в других местах заполняли графу grundleiden.
В Скробове вот в этом документе
http://www.obd-memorial.ru/memoria....015.jpg
графы grundleiden и todesursaсhe различные, поступил с легочным туберкулезом, а умер от чего то другого (вроде herzschwache). Получается там тоже какую то историю болезни вели, где то был отражен первичный диагноз, и его перенесли на свидетельство о смерти.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.18.02 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А то, что писали еще не значит, что так нужно было писать. Раз дата не предусмотрена формой, имеем дело с самодеятельностью.
нам то какая разница, главное они это зафиксировали. а значит у них был какой то документ, с которого они это переписали.
Цитата Аркадий1946 ( ) Что касается этих дат: они могли обозначать и дату начала заболевания, и дату первичного обращения в ревир, и дату поступления в лазарет, и т.д.
да, могли. но мне кажется наиболее вероятно, что это дата поступления в лазарет, которая совпадает с датой начала лечения. Это же лагерь,а не поликлиника. неужели там лечили амбулаторно?
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.18.51 | Сообщение # 430 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Например в лагере "С" вообще мало какие строки заполняли: чаще всего кроме диагноза и подписи ответственного лица в нижней части бланка справа нет ничего: ни дат, ни фамилий врача, ни его подписи
Диагноза или причины смерти? это разные графы
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.20.01 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) Такого нет, есть графа ärztliche hilfe (медицинская помощь). Туда в Зюхенлазарете (ревире, где унтер Плоцке) писали дату начала помощи, а уже снизу - лечащий врач. По смыслу получается "медицинская помощь оказывалась таким то доктором с такого то числа".
Даты якобы поступления в инфекционный лазарет и смерти в нем одни и те же, совпадают. Если там оказывалось какое-то лечение, то могло быть только так: утром больного приняли, к концу дня он умер. В единичных случаях так могло быть действительно, а тут так со всеми. Отсюда единственный логичный вывод: якобы дата поступления - дата в действительности выписки свидетельства о смерти, которая, в принципе, с фактической датой смерти могла не совпадать. Когда, например, свидетельство выписали на второй, третий день после фактической кончины. Но для чего вообще было соблюдать все эти тонкости в той конкретной ситуации? Умер в лазарете больной - заполнили на него свидетельство о смерти, а когда именно умер, не так существенно. Дату смерти и дату заполнения делали одинаковыми. Поэтому тут дат поступления на лечение нет и не могло быть.
Это достаточно простой вопрос, понятный.
Интереснее, как происходило направление в инфекционный лазарет. Представим себе: в Б. П. приходит очередная колонна пленных. Среди них есть больные тифом, дизентерией. Какой процедурой они отправлялись в лазарет? Был медосмотр или вообще как иначе?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Ноября 2014, 22.29.16 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.22.47 | Сообщение # 432 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Это не может являться доказательством ведения историй болезни: основной и сопутствующий диагнозы пишут и сейчас:
-при направлении на анализы,
-при направлении в лечебное учреждение
-при выписке из стационара
-в амбулаторных картах
-в статистических талонах
-в пат. анатомических заключениях
-в свидетельствах о стойкой нетрудоспособности (инвалидности) и т.д. и т.п.
Почему это? Есть свидетельство о смерти. Заранее они его не могли заполнить при поступлении, они не знают наперед кто умрет. А значит информация о болезни, с которой больной поступил должна где то хранится до того как он умрет, и её занесут в свидетельство о смерти.
Амбулаторная карта, истори болезни - что то такое было как мне кажется. какой то такой документ, который заполнялся на обратившегося человека.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.25.19 | Сообщение # 433 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Даты якобы поступления в инфекционный лазарет и смерти в нем одни и те же, совпадают.
А вы посмотрите еще раз, повнимательнее.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.27.29 | Сообщение # 434 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Сравнивать Скробов с фроншталагом (шталагом) 307 некорректно, по-моему. Там был крупный стационар, там действительно велись истории болезни (по 16-18 страниц в каждой).
Вы разве не видите? Моя логика работает. Я не знал заранее, что там велись истории болезни, просто предположил это из факта, что диагноз при поступлении и причина смерти различаются.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.35.32 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Разницы действительно нет, потому что эта дата посиупления (обращения за помощью) может иметь только вспомогательное значение.
Покойнику любая дата безразлична. А контролеру и писарю важна именно дата смерти.
да причем тут вообще покойники и писари. Я про нас говорю. Мы ищем информацию, как была организована медпомощь в 1941 году.
Я предлагаю вот что:
если в свидетельстве о смерти только причина смерти и дата смерти - то скорее всего никак, просто констатировали.
а если даты есть поступления и смерти, разные диагнозы в качестве причины поступления и смерти - то по крайней мере врачи за ними наблюдали.
уже другой уровень медпомощи, хоть что то делали.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.49.09 | Сообщение # 436 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) А вы посмотрите еще раз, повнимательнее.
Я внимательно посмотрел. Выборка 5 карт. Из них 3 (60%) смерть в течение суток по поступлении. 2 (40%) хронологически идентичны: поступление 26 авг., смерть 2 сент. В наличной выборке большинство документировано объясненным мной образом. А меньшинство идентично. Почем мы знаем, когда действительно больные поступили в лазарет? Могли вписать любую более менее правдоподобную дату от балды. И ее еще откуда-то взять надо было. Где-то как-то она должна была быть задокументирована. Или не задокументирована вообще никак. Во втором случае от балды точно.
Что в реальной жизни бывает чаще - когда поступившие в инфекционный лазарет в тот же самый день умирают или еще живут в нем несколько дней? Думаю, что второе. Однако по выборке мы видим обратное. Далее. Если уж умирают через несколько дней, то как велика вероятность синхронности?
Конечно, выборка маленькая, общая картина могла быть существенно другой, но по наличной выборке наиболее правдоподобной получается моя версия.
И поди докажи, что не так, опровергни.
Самое главное: ДАТУ ПОСТУПЛЕНИЯ НА ЛЕЧЕНИЕ В МЕДУЧРЕЖДЕНИЕ В СВИДЕТЕЛЬСТВО О СМЕРТИ ЗАРАНЕЕ НЕ ПИШУТ, ТАК КАК НЕ ЗНАЮТ, ТОЧНО ЛИ ПАЦИЕНТ УМРЕТ И КОГДА.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Ноября 2014, 22.52.02 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 22.54.26 | Сообщение # 437 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Могли вписать любую более менее правдоподобную дату от балды.
Цитата Nestor ( ) Что в реальной жизни бывает чаще - когда поступившие в инфекционный лазарет в тот же самый день умирают или еще живут в нем несколько дней? Думаю, что второе. Однако по выборке мы видим обратное. Далее. Если уж умирают через несколько дней, то как велика вероятность синхронности?
то есть, когда стереотипы, почерпнутые ранее идут вразрез документам, вы предпочитаете стереотипы.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 23.01.12 | Сообщение # 438 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) если даты есть поступления и смерти, разные диагнозы в качестве причины поступления и смерти - то по крайней мере врачи за ними наблюдали.
уже другой уровень медпомощи, хоть что то делали.
Не так. В случае хирургии или терапии обычных болезней так бы было. Медиков немецких мало, они могли быть неквалифицированными, больных множество, но есть советские медики, в т. ч. весьма квалифицированные, возможно, какие-то медикаменты, инструменты. В общем, лечить худо бедно можно таким способом.
А с инфекцией уже совсем не так. Прежде всего нужны были не просто врачи общего профиля, а инфекционисты. Во-вторых, масса всякого специфического такого, что используется при лечении инфекций. С этим все намного сложней. А если не усложнять, то самое простое вообще никак не лечить. Тогда до 15% выживет без лечения. И в такой ситуации паре немецких медиков и паре русских остается только документировать смерти. Вот и все.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 23.08.48 | Сообщение # 439 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) вполне объяснима смерть больного в день поступления.
Я и говорю о том, что надо знать процедуру направления в инфекционный лазарет, как это вообще происходило на практике. Был ли осмотр по прибытии или вообще иначе как?
Недавно в сети увидел упоминание статьи одного современного немецкого автора на тему о том, что карантинные лагеря, система карантина в целом якобы способствовали распространению эпидемий (заголовок такой). То, что в карантинных зонах держали впроголодь, факт известный, но насчет их эпидемиологической опасности узнал впервые. По автору, она была. Интересно было бы почитать, но в доступе отсутствует...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Ноября 2014, 23.12.55 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 23.33.38 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И вдруг какие-то архаровцы расстреливают его прямо в палате. есть дата расстрела, указан даже час и минуты. И как Вы предлагаете поступить в этом случае?
А теперь наоборот Поступил утром с легкой формой дизентерии; дата поступления в ревир известна; к вечеру его расстреляли (дата известна, время известно, причина смерти известна).
Что будем делать по Вашей логике?
а в чем собственно вопрос? ничего не делать, не вижу как эти случаи могут подтвердить или опровергнуть мысль, что если информация зафиксированная при поступлении в каком то другом документе хранилась, то значит врачи хотя бы наблюдали за больными.
Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 13 Ноября 2014, 23.37.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 23.50.40 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Свести как-то концы с концами можно лишь предположив, что до 17.07.41г. плановой (текущей) регистрации пленных во фроншталаге (шталаге) 307 не производилось и начата она была скорее всего после 20.07.41 (к 17 июля добавляем три условных дня на этапирование).
Недавно в ОБД нашел документ и выложил его в ветке про Красный Крест. Сюжет такой. Надеясь на ошеломительные успехи на восточном фронте, немцы планировали договориться с руководством СССР о масштабном обмене пленными при посредстве Красного Креста. Соответствующие энергичные усилия они предпринимали до 17 июля. По ходу за то время смогли обменяться дипломатами, кем-то еще в том же роде. А к 17 июля убедились в том, что обмена не состоится. Конкретикой я плохо владею, может, подзабыл, может не попадалась, однако в итоге дело кончилось изданием приказа от 17 июля, который предписал впредь не подбирать документов по пленным и не передавать их Красному Кресту, так как задумка обмена не выгорела.
Смотрим теперь с этой т. зр. на Б. П. До 17 июля был еще не вполне ясен порядок оформления документации на пленных. Оформление с информированием Красного Креста делается не так, как без оного. Поэтому, видно, просто годили, ждали, чем кончатся переговоры, и потому регистрацию не делали. Не только в Б. П., но и практически во всех остальных лагерях.
И сюда надо добавить еще обстоятельства, связанные с изменением зон ответственности, административных границ. По Бресту - Б. П. этот вопрос разрешился поздней, чем с другими областями, как раз где-то к около 20 июля.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Ноября 2014, 00.16.41 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Пятница, 14 Ноября 2014, 09.27.15 | Сообщение # 442 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) но Вы ранее говорили об этом:
да, и на это вы возразили, приведя в пример случай с расстрелом, вы спрашиваете меня "что скажет моя логика" на это. так вот я не понял, каким боком случай с расстрелом к приведенной мной цепочке рассуждений, к моей логике. он никак не подтверждает и не опровергает.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Пятница, 14 Ноября 2014, 10.52.22 | Сообщение # 443 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
ну вот, первое суждение
"а если даты есть поступления и смерти, разные диагнозы в качестве причины поступления и смерти - то по крайней мере врачи за ними наблюдали.
уже другой уровень медпомощи, хоть что то делали."
вот ответ на него
"Больной поступил в ревир с основным диагнозом дизентерия. Его тщательно лечили в ревире, стал поправляться, должен был выжить. Есть дата поступления в ревир
И вдруг какие-то архаровцы расстреливают его прямо в палате. есть дата расстрела, указан даже час и минуты. И как Вы предлагаете поступить в этом случае?
А теперь наоборот Поступил утром с легкой формой дизентерии; дата поступления в ревир известна; к вечеру его расстреляли (дата известна, время известно, причина смерти известна).
Что будем делать по Вашей логике? ",
звучит как про фому и ерему. логика была про разные записи, как наличие установленного факта расстрела меняет то, что перед тем как быть записанным в свидетельство о смерти, диагноз при поступлении и дата поступления должны были где то хранится?
Я впринципе согласен с вами, возможно это и не история болезни в том виде, как положено у врачей, может это просто как импровизированная абулаторная карта, в которой лишь самое основное отображалось. Но что то было. Они не могли держать в голове это. Какой то документ велся. Может это был журнал учета больных, с гафами ФИО/год рождения/поступил/диагноз
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Пятница, 14 Ноября 2014, 11.04.04 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Проанализируйте этот документ и попробуйте высказать по нему свое мнение исходя из Вашей логики, озвученной ранее.
Мне кажется тут еще надо привлекать медицинские знания, вполне может оказаться что интоксикация - это типичный исход гемоколита, и тогда окажется что наблюдения не было. руссише доктор посмотрел на умершего доходягу и продиктовал и то и другое разом.
Цитата Аркадий1946 ( ) А заодно и этот:
А тут мертвого принесли, ясно написано. Моя логика не при делах вообще, она для другого случая.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Пятница, 14 Ноября 2014, 12.33.36 | Сообщение # 445 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Кстати, Дмитрий, Вы не могли бы предположить, что может означать первое слово в строке для записи причины смерти (левее фото)?
Не знаю, выглядит как Stec...
Странно что принесли мертвым 9 июля в 9-00, а свидетельство от 10 июля.
Кстати, а вы пользуетесь этим- https://translate.google.ru/ ?
Сообщение отредактировал Д-трий - Пятница, 14 Ноября 2014, 12.37.27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 14 Ноября 2014, 21.04.26 | Сообщение # 446 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Конкретикой я плохо владею, может, подзабыл,
Надо же,такую конкретику и подзабыли))Плевал Сталин на всех пленных.
http://obd-memorial.ru/Image2....2b71fcc
Обращаю Ваше внимание,что на неоднократные обращения МКК по обмену пленными мы не отвечаем,не отвечали и отвечать не собираемся!Чхали мы на тех пленных с высот московского кремля!У нас бабы еще нарожают!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Ноября 2014, 01.06.24 | Сообщение # 447 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Этот документ к конкретике, которую я имел в виду, отношения не имеет. Самая ранняя из дат, имеющихся на нем, - апрель 1942 г., а мы говорим о периоде по 17, максимально, 20-е июля 1941 г.
Не знаю, сколько советских воинов попало в немецкий плен по 17-20 июля, сколько-то сотен тысяч, это уже точно, но, может быть, и побольше миллиона. А в советском плену (т. е. в распоряжении УПВИ), полагаю, всего от силы немного тысяч, а может быть, даже и тысячи не набиралось. При обороне, отступлении, в плен попадает значительно меньше людей, чем в наступлении. Знаю также, что на май 1942 г. в нашем плену числилось всего менее 20 тыс. немцев и их сателлитов, а в немецком наших живых на тот момент минимум на пару порядков больше. Наших союзников в немецком плену на май 1942 г. тоже было сравнительно мало, во всяком случае, несопоставимо меньше, чем наших, так что вопрос об участии в их судьбе Красного Креста стоял абсолютно не так, как с нашими. Ведь каждая посылка очень недешево стоила, и их требовалось очень много. Откуда, за чей счет? И мн. др. т. п. оргвопросов.
А тут через Красный Крест к нам попадает в апреле 1942 г. список всего на 690 чел., в т. ч. 17 умерших. Это издевательство или вообще что? Какой обмен, какими пленными? Мы немцам 20 тыс., они нам больше 2 млн., что ли? Дурдом настоящий какой-то...
Кроме того. МКК вообще третья нейтральная сторона в военном конфликте между Германией и СССР. Из документа непонятно, по чьей инициативе поднялся вопрос, кто поднимал - Красный Крест или Германия?
Насколько же мне смутно припоминаются обстоятельства дела, оно обстояло так. До 17 июля 1941 г. не все коменданты шталагов рейха имели четкие указания по учету и документированию пленных. Некоторые из них в обход руководства посылали данные в МКК, как это делалось ранее в отношении французских и других пленных. Некоторые запрашивали у руководства разрешения и разъяснения. Им отвечали погодить до специального распоряжения, и 17 июля вышел приказ никаких данных ни в какой Красный Крест не готовить и не отправлять. По всей видимости список на 690 чел. и есть общий список по извещениям, которые немецкие, румынские и итальянские коменданты отправили в МКК до 17 июля. Видно, он долгое время как-то мурыжился в бюрократических недрах Красного Креста, надо учитывать еще, что со Швейцарией у СССР тогда не было дипотношений, общей границы, официальных международных посредников, которые могли бы представлять там советские интересы. Так или иначе, каким-то образом список, находившийся в Швейцарии у МКК, в апреле 1942 г. оказался переданным нашим официальным представителям.
Ничего, кроме беспросветной темени, я тут не вижу.
Где оригинальное официальное заявление, из которого стало бы ясно, с какой целью и кем передавались списки? Его нет, ничего не понятно. Остается исключительно фантазировать на тему о том, поднимал вообще МКК вопрос о советских пленных перед советским правительством или не поднимал... А если не Красный Крест, то какая другая инстанция? Чего она тем хотела сказать и хотела ли вообще? Да и было ли вообще хоть чье-то хоть какое-то официальное обращение? По имеющемуся документу ответить на этот вопрос нельзя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Ноября 2014, 01.21.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Ноября 2014, 17.59.24 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Освобожден 25.08.41г. и передан в лагерь Б. Подляска...
А для чего и в качестве кого?
1. Освобожден не в 41-м, а в 42 г.
2. Пожалуй, правильнее переводить: 25.08.42 г. освобожден, о чем была оповещена администрация шталага Б. П. или ее следует о том оповестить?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Ноября 2014, 19.15.59 | Сообщение # 449 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
И тогда чем может быть объяснена необходимость проведения сего действия?
Миллион вероятных причин, все не перечислишь.
Цитата Пленный ранее был в Б. Подляске?
Не исключено, определенно на основании данных, представленных в документе, сказать нельзя.
Цитата А может, его в качестве гражданского направили, скажем, для работы в одном из лазаретов?
Тут суть в многозначности предлога zum, употребленного перед словами лагерь Б. П. Этот предлог отвечает на вопросы "Куда, кому?" (в какое место или какому адресату). Но тонкость в том, что предлог написан с большой буквы. Помните классическое: "Казнить нельзя помиловать"? Здесь получается: "Казнить. Нельзя помиловать". Т. е. освобожден, а дальше, если бы zum писалось в непосредственное продолжение со строчной буквы, тогда переводилось бы "освобожден в (в смысле, и направлен в) Б. П.". А после точки смысл получается другой. Освобожден. (Сообщить или сообщено об этом) в Б. П.
Выходит, что каким-то образом (ранее?) пленный был связан с Б. П., в связи с чем информацию об его освобождении требовалось передать в Б. П. Или на пути на родину он должен был там отметиться?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Ноября 2014, 15.46.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 16.37.56 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что за "трофейный лагерь" (так в сопроводительной подписи к фотке) был в Брест-Литовске в феврале 1942г.??
По идее, склад трофеев, где использовался труд пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
