|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 15.17.39 | Сообщение # 961 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин (  ) насчет 6% -- откуда взята именно эта цифра, я, честно говоря, не знаю.
6% я вывел из цифр, приводившихся Земсковым и Говоровым http://www.sgvavia.ru/forum/150-4876-1
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 15.27.20 | Сообщение # 962 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) А какая альтернатива предлагалась в случае отказа?
Тут дело еще в том, что тогда в Союз возвращалось множество репатриантов, демобилизованных, комиссованных и т. д. Бывали случаи, что люди буквально пешком приходили домой чуть ли не даже из Франции. Это с одной стороны. А с другой запасные полки появились не повсеместно в одночасье. Короче, был достаточно большой бардак. Практика добровольной вербовки, как я понял, действовала в течение лета, не повсеместно и эпизодами. А в целом было очень сильно по-разному. Из некоторых лагерей отправляли прямиком в полном составе в запасные полки, где на месте производили проверку (в частности, это май, 1-3-й военные округа). Других сходу зачисляли в части (апрель-май) без последующей отправки в стройбаты. Третьих мурыжили до полугода в ПФЛ. Все ситуации я, пожалуй, даже сходу и не перечислю.
Так что в случае отказа ничего особенного не происходило. Через пару дней приезжал другой офицер вербовщик, другие золотые горы сулил, а ждать эшелона предстояло неопределенно долго. Всем хотелось поскорей вернуться, поэтому находились соглашавшиеся. Примерно так. Самое главное - вербовщики "покупатели" не говорили, в какие именно части набирали. Или врали что-то красивое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Марта 2015, 15.36.08 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 15.45.41 | Сообщение # 963 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) На самом деле, это были не зеки, а именно рабочие б-ны из бывших наших в/п.
Да, было такое дело. Но платили им очень даже прилично и над ними не издевались. Стройбат как стройбат, только зарплата как у вольных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 16.03.47 | Сообщение # 964 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Должен еще добавить, что волн репрессий бывших пленных было две. Первая по 1946 г., вторая - на рубеже 40-х-50-х. По второй волне в гулаг было отправлено, возможно, не меньше, чем по первой. Но точными статданными по годам я не располагаю. Насколько представляю, по первой волне репрессировали исходя из квоты подлежавших осуждению порядка 6%. К концу 40-х гг., видимо, понабрали достаточно компромата по трофейным документам, в основном по ПК пленных, и принялись их арестовывать и сажать. Но у меня сложилось впечатление, что по второй волне осуждений невинных было больше, чем по первой.
Случалось трагикомичное. Профнепригодный переводчик переводил WAST как штаб армии Власова, и бывший пленный получал за такой "перевод" до 25 лет лагерей...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Марта 2015, 16.10.24 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 17.19.16 | Сообщение # 965 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Возможно, в первой волне были те, на которых уже существовал конкретный компромат: власовцы, легионеры, охранники, хиви и т.д. Во второй -- врачи, переводчики и проч.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 17.25.32 | Сообщение # 966 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Затем осведомители гестапо и абвера (цифра темна, но бесспорный факт, что они были). Наконец, начальники (старосты) лагерей от пленных и их помощники. Итого где-то в пределах 3% по минимуму.
Ты упустил переводчиков - у многих освобожденных к ним было настороженно-неприязненное отношение (что не всегда имело под собой почву).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2015, 19.58.48 | Сообщение # 967 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Я общаюсь с Пономаревым В. В. (455 сп, БК). Он как раз был в лагерях переводчиком и в 1949 получил свои 25 лет -- за измену Родине и антисоветскую пропаганду. Потом антисоветщину сняли, в 1955 был освобожден.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 01.53.16 | Сообщение # 968 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Возможно, в первой волне были те, на которых уже существовал конкретный компромат: власовцы, легионеры, охранники, хиви и т.д. Во второй -- врачи, переводчики и проч.
Да нет, мне кажется, прямо наоборот было. Насчет переводчиков ничего не скажу, так как не знаю, а врачей вообще очень мало привлекали, мне попадались только по первой волне. Представляю дело так, что по первой волне забирали тех, на кого был явный компромат, а также до кучи, нагона процента, типа переводчиков и т. п. А ко времени прогона второй волны накопился большой фактический материал по трофейным документам, оперативники многое узнали того, чего не знали раньше (о чем свидетельствуют "синие круги" на ПК). С другой стороны, поднаторели в уловках и предатели. Выжили ведь очень немногие, а если они сменили несколько лагерей и основные свои злодеяния творили в 1941 г., то свидетелей и улики очень трудно было найти. По второй волне было репрессировано немало участников подполья концлагерей. Для того чтобы делать что-то существенное, им приходилось становиться капо, подниматься вверх по этой карьерной лестнице. Выжило очень мало, доказать их участие в подполье, даже и сам факт существования подполья было очень тяжело, а привлечь на одном только основании службы в капо было легче легкого. Добавить еще немного оговоров со стороны концлагерных провокаторов, больше ничего не надо. И тем самым провокаторы сами уходили от ответственности, заметали следы своих преступлений.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Марта 2015, 01.55.26 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 11.14.21 | Сообщение # 969 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Маслов Борис Алексеевич - военврач 2 ранга, начальник Брестского военного госпиталя. Род. 1904, г. Санкт-Петербург. В 1932 закончил Ленинградский мединститут. В РККА с 1934, участвовал в боях на о. Хасан, в Финской войне. Проживал с семьей на Волынском укреплении. Когда началась война, руководил спасением больных и раненых. Попал в плен 24 июня. Был отправлен в Бяла-Подляску, а затем врачом в Южный городок. Бежал, жил на оккупированной территории, с 3.06.1943 в партизанском отряде им. Б. Хмельницкого соединения N28 Ровенской области. С февраля 1944 года, после соединения отряда с частями Красной Армии, на фронте, возглавлял полевой госпиталь 1-го Украинского фронта. После войны жил и работал в г.Станислав (ныне Ивано-Франковск) начальником военного госпиталя. В 1948 году демобилизован из армии по болезни. 7.07.1948 был арестован, в октябре 1948 приговором Военного трибунала осужден на 20 лет лишения свободы с поражением в правах на 5 лет, конфискацией имущества, лишением воинского звания и боевых наград. Умер в лагере № 1 Черногорскстроя МВД СССР Красноярского края 7.03.1952. 16 апреля 1964 года постановлением Военной коллегии Верховного Суда СССР приговор Военного трибунала был отменен «в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, дело прекращено за отсутствием состава преступления». Реабилитирован посмертно.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Понедельник, 16 Марта 2015, 12.19.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 16.55.48 | Сообщение # 970 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Судьбу Маслова мы тут достаточно разбирали. Мне кажется, на 20 лет его осудили не за поведение во время оккупации, а за какие-то послевоенные дела, скорее всего по подставе бандеровцев. Учтем, что он жил после войны в Станиславове - Хмельницком. Моя покойная родная тетка фельдшерица по профессии тогда жила в тех краях, была молодой девушкой. Ночью пришли к ней бандеровцы, под угрозой заставили кого-то из своих оперировать, она оказала медпомощь. Рассказала об этом мне под секретом в 70-е. Не исключаю, что в действительности такой случай у нее был не единичным. А если бы тогда об этом узнали, возможно, и осудили бы весьма сурово. Подобное вполне могло произойти с Масловым.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Марта 2015, 17.01.24 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 16 Марта 2015, 17.20.13 | Сообщение # 971 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Маслову, насколько я помню, сначала пришили какие-то финансовые нарушения, а потом и работу врачом при немцах. Я его указал в качестве примера даты ареста -- 1948, вторая волна.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 18 Марта 2015, 21.30.05 | Сообщение # 972 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) указал в качестве примера даты ареста -- 1948, вторая волна.
В данном конкретном случае вторая волна под вопросом. Я до сих пор не разобрался в том, когда она точно началась. Кроме того, тут главная причина осуждения финансовые дела, притом в 64 г. приговор отменен по вновь открывшимся обстоятельствам. В общем, случай очень сильно неясный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 22 Марта 2015, 02.26.25 | Сообщение # 973 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Вообще-то Шабалин Владимир Иванович (который второй) - кр-ц 44 сп (п/я 81 подр. 39), значится погибшим в БК. А насчет первого... Фамилия Шаболин тоже существует, в том же 44 сп служил земляк Шабалина В. И. -- Шаболин Ф. Ф., попавший в плен 27.07. (06).1941.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 22 Марта 2015, 11.42.48 | Сообщение # 974 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Вполне возможно. Тогда нужно определиться: Шаболин он или Шабалин? Если Шаболин, то, м.б., родственник Шаболина Ф. Ф. А, может, и нет. Деревни часто состояли из 2-3 фамилий...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 22 Марта 2015, 16.16.43 | Сообщение # 975 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Котельничский р-н, Вершинятский с/с, Опаренки
Это (167 - призванные перед самой войной из Пермской и Кировской областей) типичным образом место пленения район Витебска - Полоцка дата 10-15 июля типичный маршрут 318. Отседа загадка природы. Т. е. маршрутная вилка была между 318 и 307. Вопрос: где? Неужли 342? На 352 логистически больше похоже. Но на 352 сравнительно прямая ж. д. из Витебска, из Полоцка траблы. К тому же Полоцкий дулаг (Боровуха т. е.) разгружался в августе. И на фига тогда было в Б. П. везти, тогда как в В. О. 1 или 2 дорога из Полоцка, можно сказать, прямая?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 22 Марта 2015, 16.30.32 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 22 Марта 2015, 21.14.26 | Сообщение # 976 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Призывников из Кировской области в БК было достаточно много. В том же 44 сп было (из известных) 44 человека из этой области, причем, примерно половина - из Котельничского р-на. Кстати, из Опаренок был еще Шабалин Анатолий Федорович — кр-ц 44 сп. Род. д. Опаренки Вершинятский с/с Котельничский р-н Кировская обл. Приз 16.10.1940 г. Сражался в БК. Попал в плен, остался жив. Последнее место жительства г. Нижний Тагил.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 22 Марта 2015, 22.41.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Марта 2015, 17.44.04 | Сообщение # 977 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я имел в виду, что кировчан пленяли в основном в районе Невеля - Витебска. А оттуда они запросто могли попасть в Б. П.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Марта 2015, 04.37.42 | Сообщение # 978 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Поступление в марте 1943 г. По хронологии совершенно нормально.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 27 Марта 2015, 09.56.06 | Сообщение # 979 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) (в некоторых зеленых картах номера по 307-ому не указаны, но по всем признакам - это карты выбывших из 307-го).
Тут надо смотреть на место пленения: если это Прибалтика, то 307-й практически исключен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 31 Марта 2015, 17.03.12 | Сообщение # 980 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Прошёл шталаг 307, где получил регномер:
Фамилия Карпалов
Имя Василий
Отчество Никифорович
Дата рождения/Возраст 17.07.1919
Место рождения Татарская АССР
Лагерный номер 76807
Дата пленения 21.07.1941
Место пленения Орша
Лагерь шталаг II D
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 31.05.1942
Фамилия на латинице Karpalow
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300273167
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Вторник, 31 Марта 2015, 21.07.25 | Сообщение # 981 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний В. В. Пономарева, 455 сп:
"Пришли – ой-ё-ёй. Он говорит: вот и Белая Подляска. Там рядов восемь проволоки и еще над навесом четыре, с внутренней стороны спотыкач метров 20. Это колышки набиты сантиметров 60 и проволокой опутаны. Но мы придумали. Все, у кого были шинели, один бросает, уходит, другой по этой шинели или пиджаку проходит и свою бросает, и так, пока на верх не бросили. Под первое августа пытались убежать. Потом, когда некоторых вернули, рассказали, что вся проволока была увешена трупами".
Я так понимаю, что ряды шли вертикально (т.е. однослойный с несколькими рядами проволоки) плюс навес с наружной стороны (буквой Г). А внутри был еще и "спотыкач", т.е. несколько рядов по горизонтали шириной (глубиной) в 20 м и высотой 60 см.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Вторник, 31 Марта 2015, 21.09.39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 02.12.22 | Сообщение # 982 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Интересно, а этот аэродром функционировал после 22.06.41г.?
А аэродром ли то был на самом деле? 8 рядов колючки со спотыкачами могли ставить только вермахтовцы или пленные поляки до войны. Возможно, в донесении разведки ошибка. На самом деле строился лагерь пленных, а не аэродром.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 07.37.37 | Сообщение # 983 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Это все Калилув. Когда я эти фотографии Пономареву показывал, он свой лагерь не опознал. Сказал, что у них было по-другому.
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 15.57.23 | Сообщение # 984 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| По ссылке вывод:
"Как уже отмечали выше, военнослужащие, относящиеся к военно-медицинскому (а также к военно-ветеринарному, военно-хозяйственному и административному составу),согласно Правилам ношения формы одежды РККА (приказ НКО от 17 декабря 1935 г.) носили темно-зеленые петлицы с красным кантом независимо от рода войск".
Этот вывод как раз согласуется с тем, что немцы могли воспринять врача (врачиху) как погранца.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 17.52.23 | Сообщение # 985 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) устроить аэродром и на какой-нибудь большой лесной поляне...
Обычный военный аэродром ставить там не имело смысла. К тому же почти наверняка там должен был иметься обычный польский военный аэродром. Строить имело смысл аэродром для тяжелых бомбардировщиков, у которых взлетная полоса длинная, большая лесная поляна для этого никак вообще не подходит. Годится только открытая местность.
Кстати, это предположение позволяет выдвинуть гипотезу об общей концепции этого объекта. Как известно, к осени 1941 г. фронтшталаг 307 ликвидировался. Потом в тех местах появился шталаг люфт, обслуживавший военный аэродром. Если он учредился на месте ликвидированного фронтшталага, это снимает вопросы о поиске иного места, где мог быть создан аэродром. Снимает также вопросы об отсутствии бараков и др. т. п. построек на территории фронтшталага. Если его изначально не предполагалось использовать в течение долгого времени для содержания пленных, в частности, в холодное время года, а в течение немногих теплых месяцев, после чего закрыть и на его месте поставить аэродром для тяжелых бомбардировщиков, то так оно и должно было быть. С инженерной т. зр. тут остается тогда только один вопрос. Такой аэродром нельзя было ставить на открытом грунте. Обязательно требовалось бетонирование полосы. А вот насчет этого совсем ничего неизвестно. Бетонные работы должны были где-то как-то упоминаться, чего не находим. Впрочем, зимой можно было обходиться и без бетонных полос. Требовались серьезные снегоочистительные работы, но для их выполнения именно и держали в основном шталаги люфт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Апреля 2015, 18.07.29 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 18.48.00 | Сообщение # 986 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Насчет бетонированных полос... Совсем необязательно, тогдашние самолеты были достаточно легкими. В 80-е годы я жил в Якутии, многие аэродромы были грунтовыми. А там садились и ЯК-40, и АН-24, и другие, причем, пассажирские, т.е. намного тяжелее тогдашних немецких самолетов.
Масса снаряженного ЯК-40 -- 17265 кг, полетная масса Ме-109 -- 2150-3200 кг. Это я так, для сравнения.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Среда, 01 Апреля 2015, 18.54.05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 19.05.18 | Сообщение # 987 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я специально потратил много усилий на изучение технологии постройки аэродромов на том твд. Все для тяжелых бомбардировщиков имели бетонированные полосы. С другой стороны, наши бетонировали быстро. Максимум за пару месяцев. Значительно больше времени занимали разные подготовительные работы: подготовка полотна, подвоз стройматериалов, рабсилы, строительство подъездных дорог, возведение служебных и бытовых построек и т. п. Это могло занимать в общей сложности до двух лет. А саму полосу делали быстро, могли даже за срок менее месяца.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Апреля 2015, 19.06.12 |
| |
| |
| Adv1seR | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 22.14.27 | Сообщение # 988 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 40
Статус: Отсутствует
| На этом участке были 2 аэродрома - крупный военный у Малашевичи и поменьше у Бяла-Подляски. На малашевичском аэродроме в 1944г. базировалось до 150 самолетов.
В БП если память не подводит площадка была там же где и сейчас, т.е. по другую сторону ж/д полотна относительно всех лагерей. Т.е. разные места. Ещё недалеко от аэродрома функционировал авиазавод, где собирали двигатели и ещё какую-то тех. продукцию. Не удивлюсь если люфт-лагерь обслуживал и этот завод, хотя в источнике пленные не упоминались. Если найду выписку приведу цитату из документа, пока по памяти.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Апреля 2015, 23.30.51 | Сообщение # 989 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Если и перед войной было принципиально так же, т. е. аэродромы находились по другую сторону ж. д. полотна от лагерей, тогда получается, что пленные поляки не строили аэродром, но готовили площадку для размещения на ней палаточного лагеря вермахта. Солдаты пошли в наступление через границу, территория палаточного лагеря освободилась, стала готовой к приему пленных.
2. Насчет авиазавода. Насколько я в курсе, в Польше собственного самолетостроения вообще никогда не было. Все закупалось в основном у нас.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Апреля 2015, 23.32.37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 05 Апреля 2015, 14.39.26 | Сообщение # 990 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Насколько представляю, в довоенном план "Руссенлагерь" лагерь в Демблине не предусматривался вообще. А в Б. П. планировался. Отсюда следует, что в начале деятельности фронтшталага лагеря в Демблине еще не существовало и головным потому он не мог быть. В какой-то более поздний момент он учредился и, не исключено, что стал головным. Но только, по всей видимости, не в самые первые недели войны, а позднее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 05 Апреля 2015, 14.40.40 |
| |
| |
