|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.35.00 | Сообщение # 2401 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Мне эта сказка про белого бычка уже порядком надоела.
Вот документ из немецких архивов, в котором лагерь военнопленных во Владимире - Волынском проходит под индексом Oflag XIA
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.38.36 | Сообщение # 2402 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А вот другой документ из немецких архивов, в котором лагерь военнопленных во Владимире - Волынском проходит под индексом Stalag 365.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.40.24 | Сообщение # 2403 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Просьба сравнить даты на выложенных документах и сопоставить их со временем развертывания ревира для инвалидов в "Панцерном лагере".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.40.35 | Сообщение # 2404 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вот документ из немецких архивов, в котором лагерь военнопленных во Владимире - Волынском проходит под индексом Oflag XIA
Видели и никто с документом не спорит. В чем проблема? Просто не надо, наверное, в теме офлага писать про отделения рядовых и всё сложится.
А если писать, то указывать на разные места пребывания рядовых и офицеров в городе.
К тому же, кроме инвалидов и серьезно больных, из рядовых там никто более не замечен и проходят они не по офлагу , а по кранкенревиру шталага 365, фактически по богодельне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.45.47 | Сообщение # 2405 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Видели и никто с документом не спорит. В чем проблема? Просто не надо в теме офлага писать про отделения рядовых и всё сложится.
А если пишете, то указывайте на разные места пребывания рядовых и офицеров в городе.
Так лагерь - то был один, с общей администрацией! И надо полагать, с общей охраной и общей инфраструктурой!
Цитата Саня ( ) К тому же, кроме инвалидов и серьезно больных, из рядовых там никто более не замечен.
И опять неправильно! В ревире проходили излечение и офицеры, хотя их было меньшинство!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.49.56 | Сообщение # 2406 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так лагерь - то был один, с общей администрацией!
Никто и с этим не спорит. И лагерь с обшей администрацией назывался шталаг 365.
Но у лагеря было два отделения, одно отделение для офицеров, а второе для рядового состава.
В этой теме говорим про офицерское отделение.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.54.49 | Сообщение # 2407 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никто и с этим не спорит. И лагерь с обшей администрацией назывался шталаг 365.
Но у лагеря было два отделения, одно отделение для офицеров, а второе для рядового состава.
Так и я постоянно об этом говорю! Повторяю вновь и вновь, что во Владимир - волынском лагере было два отделения. Изначально, то есть с момента развертывания лагеря в сентябре 1941 г. и вплоть до расформирования в первых числах сентября 1943 г.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21.58.56 | Сообщение # 2408 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В этой теме говорим про офицерское отделение.
А почему только про офицерское отделение?...
Наш спор завязался из - за показаний подполковника Гаврилова, который, описывая свое пребывание во Владимир - волынском лагере, заявил, что хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22.12.49 | Сообщение # 2409 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Наш спор завязался из - за показаний подполковника Гаврилова, который, описывая свое пребывание во Владимир - волынском лагере, заявил, что хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"...
И мы большинством решили, что это относится к лагерю 119 в Нойкельне. Да там и решать было нечего. В тексте номер лагеря 119 написан вполне читаемо.
К Вл.Волынскому можно отнести только вот это:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22.24.55 | Сообщение # 2410 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И мы большинством решили, что это относится к лагерю 119 в Нойкельне.
Он тоже назывался офицерским? Воспроизвожу слова Гаврилова, которые идут вслед за выложенным тобой пассажем:
"- Вы были в лагере начсостава?
- Лагерь был общий. Здесь были начсостав, политсостав и красноармейцы. Лагерь этот именовался офицерским, но здесь были и красноармейцы. Номер лагеря 119"
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22.33.57 | Сообщение # 2411 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Он тоже назывался офицерским?
Там был окружной госпиталь 119. Лечились в госпитале и офицеры и рядовые, но в разных помещениях размещались опять же. Были помещения для офицеров и были помещения для рядовых.
Мы бы согласились это отнести к Вл.Волынскому, но номер лагеря указан пленным конкретный в архивном документе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22.38.01 | Сообщение # 2412 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда согласись, "окружной госпиталь" и лагерь, "именуемый офицерским" - две большие разницы... 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22.40.57 | Сообщение # 2413 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы бы согласились это отнести к Вл.Волынскому, но номер лагеря указан пленным конкретный в архивном документе.
Как говаривал Кузьма Прутков, Если на клетке слона написано «буйвол» – не верь глазам своим!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22.43.54 | Сообщение # 2414 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда согласись, "окружной госпиталь" и лагерь, "именуемый офицерским"
Могу и согласиться. Но немцы и рабочие команды размещали в лагерях,только компактного типа, например три барака и сарай с шансовым инструментом, вот и весь лагерь. И одинаково можно называть как рабочая команда например 119, или лагерь 119.Но обязательно и в этих случаях идет отсылка к шталагу от которого назначена рабочая команда.
Единственное, что рабочие команды тоже не были смешанного типа. Офицерские отдельно, рядового состава отдельно.Тут на вашей стороне будет плюс в споре, что в тексте опечатка в номере лагеря.
Совместное пребывание офицеров и рядовых можно отметить только по дулагам, например по ростовскому, но уже после сортировки в Ровно ,офицеры двигаются в офлаг, а рядовые по шталагам своим, где их еще раз проверяют и отделяют назвавшихся офицерами рядовых и офицеров назвавшимися рядовыми. Случай с курсантами ростовского военного училища, которые под Ростовом попадали в плен и называли себя офицерами по праву последнего курса, отделялись немцами в офлагах, а зря. Курсант последнего курса, это уже вполне офицер и по знаниям и по духу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22.58.35 | Сообщение # 2415 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"
Спор бесконечен.
Лагерь общий, но отделения в лагере разные и в разных частях города находились. Даже в офлаге и то генеральский корпус был отдельный, что уж говорить про рядовых. Каждое отделение это лагерь в лагере со своими названиями даже, но под общей крышей административной.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 00.44.16 | Сообщение # 2416 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) лагерь - то был один, с общей администрацией
Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 00.53.20 | Сообщение # 2417 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы
Это - свидетельство человека, побывавшего в одном из двух лагерей, находившихся в городе. В одном из них, где был свидетель, вполне возможно, так и было. Он ведь о себе рассказывал, о том, что лично с ним было. А о другом лагере Гаврилов не сказал вообще ничего. Не исключаю, что и не знал об его существовании вообще ничего вовсе.
Вы воспроизвели его слова. А мы, в свою очередь, имеем право задасться вопросом: "А в чем тогда был смысл существования другого лагеря? Ведь по какому-то принципу кого-то туда должны были отбирать и помещать?" В лагере, именовавшемся офицерским, по свидетельству Гаврилова, содержался смешанный состав из трех категорий. А какие категории по какому принципу отбирались в другой? По свидетельству ОБС, красноармейцы. А свидетельству тому грош цена в базарный день.
Итог: ничего непонятно насчет другого лагеря. Было бы два отделения одного лагеря, какое-то вообще указание на это мы увидели бы в немецких документах. Но указания нет. Нигде никакого намека о двух отделениях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2016, 00.56.28 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08.30.05 | Сообщение # 2418 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
лагерь - то был один, с общей администрацией
Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Тогда, мил - человек, скажите мне, кто и в каком конкретно лагере оформлял данную персональную карту?
Фамилия Бедичевская
Имя Александра
Отчество Петровна
Дата рождения/Возраст 09.05.1908
Место рождения Триполи
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Кандыбовка
Судьба погибла в плену
Последнее место службы 27 сан. рота
Воинское звание военфельдшер
Дата смерти 03.03.1942
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08.37.35 | Сообщение # 2419 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Было бы два отделения одного лагеря, какое-то вообще указание на это мы увидели бы в немецких документах. Но указания нет. Нигде никакого
Я уже выкладывал соответствующий документ из немецкого архива. В нем шла речь о Шталаге 365, Владимир - волынский, и черным по белому были упомянуты два отделения: "Nord" и "West".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08.46.24 | Сообщение # 2420 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
лагерь - то был один, с общей администрацией
Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Еще один вопрос не предмет уточнения: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?
Фамилия Ромадзе
Имя Рапиер
Отчество Исаакьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Грузинская ССР, район Самтредиа, Сандровиа
Дата пленения 09.05.1942
Место пленения Крым
Судьба Передан Гестапо / С.Д.
Воинское звание красноармеец|рядовой
Фамилия на латинице Romadse
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 108
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301212577&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301212577&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 09.16.47 | Сообщение # 2421 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О двух отделениях во Владимир - волынском лагере "Nordlager" и "Westlager" в документе из немецкого архива:
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 01.20.31 | Сообщение # 2422 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) кто и в каком конкретно лагере оформлял данную персональную карту?
Оформляли писаря в лагерях отправки / приемки.
Чисто грамматически, самый точный и корректный перевод первой записи в графе перемещений: в декабре 1941 г. переведена из шталага 301 Ковель в его филиальный лагерь, находящийся в танковых боксах г. В. В. Возможны и другие толкования, но в значительно меньшей степени. Вторая запись в разделе перемещений о смерти пленной в марте 1942 г. Судя по тому, что обе записи сделаны одинаковым почерком, их делал один и тот же писарь, следовательно, лагеря приемки.
Так что выходит, что на момент поступления пленной панцерный лагерь был филиалом шталага 301 Ковель. А на момент ее смерти таковым мог как быть, так уже и не быть. Пленная могла умереть также и не в панцерном лагере (просто еще одно перемещение могло быть не документировано). Такая в итоге остается неясность.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2016, 04.00.18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 04.05.23 | Сообщение # 2423 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Оформляли писаря в лагерях отправки / приемки.
Так приемки или отправки?
А что Вы собирались сказать относительно персональной карты Ромадзе? Повторяю заданный вопрос: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?
И с учетом Ваших колебаний и неуверенности задаю дополнительный вопрос: Вы этот ответ Сани видели? Согласны с ним?
Цитата Фадлан ()
Вопрос на засыпку для Сани: в каком лагере погиб подполковник Поляков Николай?
Ответ Сани: Из карты понятно, что погиб в офлаге Вл.Волынского.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-89
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 08.41.34 | Сообщение # 2424 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?
Как инвалид содержался в богодельне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 09.24.31 | Сообщение # 2425 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как инвалид содержался в богодельне.
В какой богадельне? Богадельне или том самом ревире, о котором ты говорил выше?
А главное - где территориально располагался тот самый ревир или "богадельня"?
Вот соответствующий пассаж из нашего с тобой спора:
Цитата Фадлан ()
Есть предложение проверить !
Твой ответ: Мы неоднократно проверяли. В Офлаге Вл.Волынского не присутствовал рядовой состав.
Все рядовые, инвалиды, находились во Вл.Волынском в отдельном лагере, никакого отношения не имеющего к Офлагу.
Тема:
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 09.26.51 | Сообщение # 2426 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk
Вот в нем все инвалиды и содержались.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 09.38.14 | Сообщение # 2427 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk
Вот в нем все инвалиды и содержались.
А где этот ревир располагался территориально? На Ковельской?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10.02.35 | Сообщение # 2428 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А где этот ревир располагался территориально? На Ковельской?
Нет, не на Ковельской, а в военном городке, который ныне на ул.Гр.Косинки.
В теме есть карта с расположением:
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10.12.12 | Сообщение # 2429 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вы с Нестором Ивановичем становитесь какими - то немногословными, когда логика спора подводит вас к выводам, которые вы не хотите принять. 
Повторяю свой тезис: во Владимир - волынском лагере изначально было два отделения: как бы "головное", офицерское, располагавшееся по Ковельской дороге, и отделение для рядового и сержантского состава, располагавшееся по улице Устилужская. Это второе отделение (для рядового состава) проходило в немецких документах как "Panzerkaserne" или "Westlager". Выдерку из одного из немецких архивов о том, что "Westlager" наряду с "Nordlager" составляли Шталаг 365, я выложил, и подлинность документа, вроде, никто не оспаривает.
Дальше я написал, что Цитата Фадлан ( ) лагерь - то был один, с общей администрацией! И надо полагать, с общей охраной и общей инфраструктурой!
На этот тезис среагировал Нестор Иванович, который с присущей ему категоричностью заявил:Цитата Nestor ( ) Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Вот к этому тезису Нестора Ивановича я и выложил несколько персональных карт, оформленных на узников, содержавшихся как в офицерском отделении Офлага XI A - Шталага 365 по Ковелькой дороге, так и в отделении для рядового состава по ул. Устилужская.
Но что характерно - записи на оборотной стороне всех этих карт сделаны одним и тем же почерком.
Могу сказать больше - это почерк зондерфюрера лагеря, который служил в администрации Владимир - волынского лагеря с момента его развертывания и по июль 1943 г.
Если у отделения лагеря по Ковельской дороге и отделения по ул. Устилужская были бы разные администрации, то в таком случае зондерфюрер офицерского отделения лагеря не мог бы вносить записи в персональные карты тех, кто находился в ревире, который, напоминаю, был развернут в "Панцерном лагере"!
Так что, Нестор Иванович, "подтверждается" , причем совершенно спокойно!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10.19.21 | Сообщение # 2430 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но что характерно - записи на оборотной стороне всех этих карт сделаны одним и тем же почерком.
При передаче СД на первом плане пререгатива этого действия и она видимо не принадлежала врачам панцирного лагеря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
