|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 21.37.53 | Сообщение # 2461 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Лагерь этот именовался офицерским, но здесь были и красноармейцы.
Объяснить это по-житейски элементарно просто. Некто рядовой при пленении был принят за офицера. Обстоятельства, вследствие которых это произошло, несущественны. Дальше он определяется в офлаг как офицер, а затем его там разоблачают (опять неважно, каким конкретно образом) как рядового. Так он в итоге в офлаге и остается, в течение, по крайней мере, некоторого времени. Альтернативно, достаточно нередко у нас звания рядовых имели лица, являвшиеся по представлению вермахтовцев фактическими офицерами или зондерфюрерами, например, военврачи. Которые по этой логике совершенно естественно определялись в офлаги.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2016, 21.39.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 21.47.21 | Сообщение # 2462 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) черным по белому были упомянуты два отделения: "Nord" и "West"
Буквально так - отделение "Север" и отделение "Запад"? В том-то все и дело, что просто север и запад. Лагерь x на севере, лагерь y западе. Заключать, что то были два отделения одного и того лагеря, логических оснований недостаточно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 21.52.09 | Сообщение # 2463 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Еще один вопрос не предмет уточнения: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?
Понятия не имею и от фантазий воздержусь. Почерк - это еще далеко не все. Писарь, обладавший им, мог в разное время в разных местах заполнять разные документы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2016, 21.53.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 22.10.02 | Сообщение # 2464 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) О двух отделениях во Владимир - волынском лагере "Nordlager" и "Westlager" в документе из немецкого архива
Начало приведенного Вами документа:
Stalag 365 wird nach Räumung des in Wladimir-Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelöst - шталаг 365 расформируется по разгрузке находящего во Владимире-Волынском северного лагеря.
Вот если бы было сказано: "его отделения, находящегося в северной части того же города", было бы совсем другое дело, имелась бы исчерпывающая ясность.
Однако формулировками приказа структурная принадлежность северного лагеря вовсе никак не определена. Он находился в одном городе со шталагом 365, имел со шталагом еще какую-то связь, а какую - совсем неочевидно. Это дает основания только предполагать, что был отделением шталага, а признавать фактом не позволяет. Речь в документе идет об эвакуации пленных, персонала и имущества одного из лагерей. Приказ адресован постольку несомненно конкретно подразделению, которое должно было ее исполнить. Вовсе не обязательно шталаг и даже, скорее, не шталаг вовсе, а уполномоченный лш б-н.
Далее приказом предписывается:
Nicht transportfähige invalide Kgf. verbleiben in Wladimir-Wolynsk und werden in das dоrtige Westlager überführt, das als Kgf.-Versehrtenheim einzurichten ist. - Нетранспортабельные пленные инвалиды остаются во Владимире-Волынском и переводятся в находящийся там западный лагерь, где учреждается богадельня военнопленных.
Разбираем документ по его смыслу.
В В. В. имеются северный и западный лагеря. Северный лагерь разгружается, куда и как, сначала не конкретизируется, но сообщается, что по завершении разгрузки шталаг 365 В.В. расформируется, перестает существовать. Логически из этого следует, что северный лагерь именно и есть (и был) шталаг 365, так как ни о каком другом лагере, кроме него, в фразе не говорится. Далее, по приказу, транспортабельные пленные (инвалиды?) отправляются из северного лагеря Владимира-Волынского в какой-то другой город (Марибор), нетранспортабельные переводятся в западный лагерь В.В., где учреждается богадельня пленных.
Об эвакуации пленных западного лагеря и о том, находится ли в нем вообще кто-либо, в документе совсем не говорится. Логически получается, что на момент издания приказа западный лагерь просто пуст. Логически отсюда получаем северный лагерь = шталаг 365, где находятся пленные, в т. ч. нетранспортабельные инвалиды, и также пустой западный лагерь, структурная принадлежность которого не указывается совсем и в котором с поступлением в него нетранспортабельных инвалидов учреждается богадельня военнопленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Декабря 2016, 13.48.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 23.48.51 | Сообщение # 2465 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) зондерфюрер офицерского отделения лагеря не мог бы вносить записи в персональные карты тех, кто находился в ревире, который, напоминаю, был развернут в "Панцерном лагере"!
Почему не мог? Для обоснования Вашего утверждения предъявите, пожалуйста, нам ПК, заведенную несомненно в панцерном лагере. Из воспоминаний пленных нам известно до пары случаев перемещения пленных между северным и западным лагерями. Тот же Гаврилов показывает, что опросили его то ли через две недели, то ли через два месяца (сначала через две недели, парой абзацев ниже - через два месяца) после поступления в В. В. Притом называет время опроса - январь 1942 г. Мы также имеем в наличии только ПК, заведенные впервые не ранее наступления 1942 г. Отсюда заключаем, что в 1941 г. ПК или не заводились совсем, или, если заводились, до нас не дошли. Это мы можем определенно констатировать в отношение офлага. Что же касается панцерного лагеря, то по нему мы имеем единственную ПК, в разделе перемещений которой он документируется. Пленная поступила в него в декабре 1941 г., а в марте 1942 г. умерла. Соответствующие записи сделаны одинаковым почерком.
Поскольку у нас нет данных о практике заведения ПК в 1941 г., заключаем, что данная ПК была заведена, по всей видимости, в 1942 г. К тому времени пленная вполне могла успеть перевестись из панцерного лагеря в офлаг, а перемещение просто не записано в разделе перемещений.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 30 Декабря 2016, 23.53.16 | Сообщение # 2466 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Еще один вопрос не предмет уточнения: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?
Понятия не имею и от фантазий воздержусь. Почерк - это еще далеко не все Писарь, обладавший им, мог в разное время в разных местах заполнять разные документы.
Он два довольствия получал?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 31 Декабря 2016, 00.05.46 | Сообщение # 2467 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) документы медицинские на инвалидов погибших в Цайтхайне, в них вполне читаемо откуда пленный прибыл и какому шталагу ревир Вл.Волынского подчинялся.
Это то только именно и значит, что в Цайтхайн пленные из панцерного лагеря не направлялись. Ни больше, ни меньше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 31 Декабря 2016, 00.16.35 | Сообщение # 2468 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Он два довольствия получал?
Практически могло быть по-разному, масса вариантов. Перевелся на работу из одного лагеря в другой, заместил коллегу на время его болезни в другом лагере, расположенном неподалеку, выполнил работу по совместительству и т. д. Нас же не удивляет, что ПК офлага и шталага заполнял один и тот же писарь, так как мы знаем, что то был один и тот же лагерь, в разное время имевший разные статусы, а не два разных, находившихся в одном и том же городе в одно время.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Декабря 2016, 00.19.35 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Декабря 2016, 00.31.31 | Сообщение # 2469 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это то только именно и значит, что в Цайтхайн пленные из панцерного лагеря не направлялись. Ни больше, ни меньше.
А посмотреть записи в документах не пробовали?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301155783
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 31 Декабря 2016, 01.53.04 | Сообщение # 2470 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В документе от апреля 43 г. поступление из ревира шт. 365. То, что панцерный лагерь и был тем самым ревиром, требует дополнительного соответствующего выяснения и доказательства. Документ доказывает, что в В. В. был не лазарет, а ревир, а то, что находился в танковых боксах, не доказывает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Декабря 2016, 02.46.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Января 2017, 10.41.31 | Сообщение # 2471 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это то только именно и значит, что в Цайтхайн пленные из панцерного лагеря не направлялись. Ни больше, ни меньше.
Неудачно выразился. Правильнее сказать, доказательств пребывания пленного в панцерном лагере документ не содержит, поскольку версия нахождения ревира именно в панцерном лагере пока еще никем не доказана.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Января 2017, 10.43.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Января 2017, 10.52.12 | Сообщение # 2472 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В Славуте крупнейший был лазарет
Постольку вновь учреждаемая богадельня, по всему, должна была стать филиалом 301 Славута, если ей не давали статус спецлазарета. Если присваивали, тогда возможны другие варианты.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Января 2017, 11.03.31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 02 Января 2017, 18.11.50 | Сообщение # 2473 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В документе от апреля 43 г. поступление из ревира шт. 365. То, что панцерный лагерь и был тем самым ревиром, требует дополнительного соответствующего выяснения и доказательства. Документ доказывает, что в В. В. был не лазарет, а ревир, а то, что находился в танковых боксах, не доказывает.
Цитата Nestor ( ) Постольку вновь учреждаемая богадельня, по всему, должна была стать филиалом 301 Славута, если ей не давали статус спецлазарета. Если присваивали, тогда возможны другие варианты.
Цитата Nestor ( ) Неудачно выразился. Правильнее сказать, доказательств пребывания пленного в панцерном лагере документ не содержит, поскольку версия нахождения ревира именно в панцерном лагере пока еще никем не доказана.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович!... Сколько раз Вам советовали: учите матчасть!...
Выкладываю пару отрывков из воспоминаний И.И. Павленко, курсанта 2-го взвода 13-й роты 4-го батальона Полтавского военного тракторного училища (попал в плен под Пятигорском 10 августа 1942 г., был ранен, долгое время содержался в спецлазарете в Славуте, откуда осенью 1943 г. был переведен в ревир Владимир - волынского лагеря)
...Пробідував я у Славутському "грос-лазареті" рівно рік. Він був для мене і страхітливим і одночасно у якійсь мірі поблажливим. Мені не судилося упасти трупом у приміські рови. Я голодував, але не опускався до рівня пропащого доходяги. Завжди умивався, не їв трави, не прокурював своєї пайки хліба і не накидався на недоїдену баланду померлого сусіда. Але уперто чіплявся за життя, і ні разу мене не покидала віра, що я виживу. У чомусь мені везло. Насамперед у тому, що попав я у полон не у сорок першому році, а у сорок другому, коли маховик смерті крутився уже чуть повільніше. Повезло, що зустрів я тут свого земляка Шенгерія Петра. Завдячний я й тому, що був сухорлявий і зміг прожити на самих мізерних харчах.
...ВОЛОДИМИР-ВОЛИНСЬКИЙ ТАБІР
В останніх числах жовтня 1943 року наш ешелон виїхав на Шепетівку і Здолбунів, а далі у сторону Ковеля. Але з півдороги повернув чомусь назад, а потім – в об'їзд у західному напрямку. Пройшла чутка, що партизани десь під Ківерцями колію зірвали.
На другий день, в обідню пору, прибули до Володимир-Волинська.
Вилізли з вагонів, стали у колону по чотири і у супроводі німців з собаками рушили через усе місто до табору. Ішли довго і трудно, бо майже у кожного третього милиці або костурі у руках. Люди дивляться і тільки головами хитають. Ладні б щось подати, але німці не підпускають.
У Володимир-Волинську було два табори. Один, з особливо жорстоким режимом, для офіцерів, другий – для рядових, куди і нас привели. Правда, і тут під маркою рядових були і командири. Навіть одного генерала мені показували. Високий, повний, років п'ятдесяти п'яти. У нього була подушка, і санітари підгодовували його кращими харчами. Сам я не бачив, але так говорили. Очевидно, тут уже була підпільна організація.
Казарми були менші, ніж у Славуті, здається двоповерхові, цегляні, з загратованими вікнами. Але нари такі ж дерев'яні, двоярусні. І харч такий же, і так же хотілося їсти. Розпорядок був строгий, але більш справедливий. Нас ніхто не бив і не матюкав. Оскільки наш барак був інвалідним, то хліб, чай і баланду розносили санітари. Наш ряд обслуговував Фірсов, ніби молодший лейтенант. Він не лаявся, по-доброму розв'язував конфлікти, і ми його поважали. До того ж він був з поранених. Бо накульгував при ходьбі. А поліцаї до нас діла не мали. Вони чергували надворі і стежили за тим, як виконуються різні роботи по табору.
Інвалідним був лише наш блок, решта – робочі. Полонених на роботу до міста водили німці. Якщо конвоїри попадались співчутливі, то назад полонені приносили картоплю, овочі, фрукти. Тоді ці продукти дешевшали і на наших табірних базарах.
http://narodna.pravda.com.ua/history/4993044c7e9a2/
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Января 2017, 10.24.17 | Сообщение # 2474 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
О двух отделениях во Владимир - волынском лагере "Nordlager" и "Westlager" в документе из немецкого архива
Начало приведенного Вами документа:
Stalag 365 wird nach Räumung des in Wladimir-Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelöst - шталаг 365 расформируется по разгрузке находящего во Владимире-Волынском северного лагеря.
Вот если бы было сказано: "его отделения, находящегося в северной части того же города", было бы совсем другое дело, имелась бы исчерпывающая ясность.
Однако формулировками приказа структурная принадлежность северного лагеря вовсе никак не определена. Он находился в одном городе со шталагом 365, имел со шталагом еще какую-то связь, а какую - совсем неочевидно. Это дает основания только предполагать, что был отделением шталага, а признавать фактом не позволяет.
Нестор Иванович, так Вы говорите "не позволяет"?
Повторно выкладываю материал, который ранее разместил один из гостей нашего сайта:
Из записной книжки Пшеницына Николая Константиновича:
Номер записи 51218169
Фамилия Пшеницын
Имя Николай
Отчество Константинович
Дата рождения __.__.1905
Место рождения Горьковская обл., Ветлужский р-н
Дата и место призыва Ветлужский РВК, Горьковская обл., Ветлужский р-н
Последнее место службы 114 танк. бр.
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 02.07.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1771
1 апреля 1942 года вызвали в райвоенкомат г. Ветлуга.
2 апреля ст. Урень
3 апреля в пути
4 апреля прибыл в Горький
С 4 апреля 1942 года по 14 мая 1942 года 20-й артиллерийский полк
С 5 мая по 14 мая 114 танковая бригада
С 21 мая по 19 июня 942 года маршировал по Харьковской области; с 19 июня по 2 июля 1942 года маршировал по Курской области. 2 июля, четверг был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги.
Д.Остахово Курской области Волоконовский район Коноваловский с/совет, где при ранении попал в плен. С 2 июля по 14 июля лежал в Естахово (на предыдущей странице была д. Остахово, возможно запись сделана по ошибке или в произношении).
С 14 по 17 июля деревня Тимоново Валуйский район;
С 17 по 21 июля г. Валуйки Курской области госпиталь, бывшая русская больница. Количество 131 человек». На следующей страничке блокнота идет обобщение: «с 2 июля по 5 сентября находился на конечном лечении, после чего ходил на костылях».
«С 5 по 15 ноября 1942 года Валуйская тюрьма;
16 – 17 ноября в пути в город Х-а-р-ь-к-о-в.
С 17 ноября 1942 года по 1 февраля 1943 года г.Харьков общий лагерь
№ 363 тюрьма
Р-н Холодная гора
Л-н 1090
1-2-3 февраля 943 года в пути города Кременчуг – Полтава – Бердничий.
С 4 февраля 1943 года по 9 мая 1943 года г. С-л-а-в-у-т-а, Каменец-Подольской области блок № 5 – центральный госпиталь № 1. Л-н 2569-1052;
10 мая в пути.
7 Февраля в Славуте встретил земляка Ветлугина Леонида, который рассказывал о Комисарове Д.Ф., которого тот видел в Харькове.
С[bgcolor=orange] 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир-Волынск Ковельской области л-н 55339, лагерь № 365.
С 11мая по 30 мая северный лагерь;
С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь;
С 9 августа по 5 сентября обратно северный лагерь;
С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь.[/bgcolor]
22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории города «Люблин» «Иван Город». 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец (Сельс), лагерь № 366 л-н 1350».
С 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец, всего 7 месяцев, где был освобожден доблестной Красной Армией. С 23 июля по 31июля продолжался бой за освобождение города. Город был разрушен полностью, но тюрьма, где находились советские пленные, не пострадала, т.к. артиллеристы знали, что там находятся пленные красноармейцы.
Дата: Среда, 07 Декабрь 2011, 01.07.46 | Сообщение # 370
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Января 2017, 11.19.27 | Сообщение # 2475 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нашел в интернете выложенный на нашем сайте материал с указанием на имя автора (правнучка бывшего узника Владимир - волынского лагеря).
...Передо мной лежит небольшой блокнотик, который остался как семейная реликвия моего прадедушки Пшеницына Николая Константиновича. Он из тех, кто волею судьбы оказался одним из пленных того сурового времени.
Я беру в руки записную книжку, которая была сделана своими руками. Это можно увидеть сразу, так как корочки сделаны из пачки сигарет, размеры которого 7см. на 4.5см., и край прошит ниткой. Всего в блокноте 89 листочков, не считая корочек, которые, в основном, записаны с одной стороны химическим карандашом. Этому блокноту уже более 60 лет. Но то, что в нем написано, останется памятью о прадедушке, дедушке, отце. Ведь в блокноте написано то, что уже никто не сможет рассказать, а, прочитав, поймет, как была прожита жизнь. Я задаю себе вопрос: почему же он писал так просто, понятно и конкретно. И сразу возникает ответ на вопрос: «Если погибну, будет хоть какая-то зацепка, кто, когда и где родился? А если выживу, то пусть останется память моим родным на всю жизнь».
Осторожно открываю блокнот, на 1 странице карандашом написано:
«С-е-м-ь-я
1. ж – Екатерина – 1910
2.Шура 1923 (сестра жены)
3. дочь Галя 101. 1934 (зачеркнуто), умерла
4. сын – Шура 1939
5. дочь- Роза 1942»
...С 5 мая по 14 мая 114 танковая бригада
С 21 мая по 19 июня 942 года маршировал по Харьковской области; с 19 июня по 2 июля 1942 года маршировал по Курской области. 2 июля, четверг был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги.
Д.Остахово Курской области Волоконовский район Коноваловский с/совет, где при ранении попал в плен. С 2 июля по 14 июля лежал в Естахово (на предыдущей странице была д. Остахово, возможно запись сделана по ошибке или в произношении).
С 14 по 17 июля деревня Тимоново Валуйский район;
С 17 по 21 июля г. Валуйки Курской области госпиталь, бывшая русская больница. Количество 131 человек». На следующей страничке блокнота идет обобщение: «с 2 июля по 5 сентября находился на конечном лечении, после чего ходил на костылях».
«С 5 по 15 ноября 1942 года Валуйская тюрьма;
16 – 17 ноября в пути в город Х-а-р-ь-к-о-в.
С 17 ноября 1942 года по 1 февраля 1943 года г.Харьков общий лагерь
№ 363 тюрьма
Р-н Холодная гора
Л-н 1090
1-2-3 февраля 943 года в пути города Кременчуг – Полтава – Бердничий.
С 4 февраля 1943 года по 9 мая 1943 года г. С-л-а-в-у-т-а, Каменец-Подольской области блок № 5 – центральный госпиталь № 1. Л-н 2569-1052;
10 мая в пути.
7 Февраля в Славуте встретил земляка Ветлугина Леонида, который рассказывал о Комисарове Д.Ф., которого тот видел в Харькове.
[bgcolor=orange]С 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир-Волынск Ковельской области л-н 55339, лагерь № 365.
С 11мая по 30 мая северный лагерь;
С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь;
С 9 августа по 5 сентября обратно северный лагерь;
С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь.[/bgcolor]
22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории города «Люблин» «Иван Город». 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец (Сельс), лагерь № 366 л-н 1350».
http://www.opentextnn.ru/history....?id=828
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Января 2017, 11.45.06 | Сообщение # 2476 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Как я понимаю, излечение Н.К. Пшеницына от последствий ранения в ногу было неполным, и его дважды возвращали в ревир "Панцерного лагеря". При расформировании Шталага 365 в первых числах сентября 1943 г. не оправили в составе специального этапа инвалидов из Владимира - Волынского в Каменец - Подольский и далее в Дрогобыч, а вывезли уже в самом конце декабря 1943 г., когда немцы окончательно "зачищали" Владимир - волынский лагерь, ставший после 10 сентября 1943 филиалом ровенского Шталага 360.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Января 2017, 13.57.17 | Сообщение # 2477 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
А вот как описывает маршрут Иванчиков Петр Алексеевич
06.03.1943 г. выехали из Владимир-Волынска. 11.00 - были в сарае, 12.00 - в вагоне.
Ехали только днем, ночью стояли.
Встретил к-на Фролова и Альфенцова в г. Чинстахове.
07.03.1943 г. в г. Холме остался Архипцев А.П. № 11888 ( http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300852830 моя пометка)
10.03.1943 г. прибыли в г. Чинстахов.
14.03.1943 г. фотографировался. Сидел рядом с папой. Кошкин.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-5109-470921-16-1429102658
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Января 2017, 14.28.22 | Сообщение # 2478 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) 06.03.1943 г. выехали из Владимир-Волынска. 11.00 - были в сарае, 12.00 - в вагоне.
По всей видимости, немцы использовали ветку, которую они протянули к лагерю.
Вот аналогичное описание, относящееся скорее всего к августу 1942 г.:
"... Группу человек в тридцать пять, в состав которой вошли Михаил, Башта, библиотекарь и сутулый пожилой военный, остальных я не знал, направили к воротам. В бане мыть не стали, одежду, как тогда мусульманам, не переменили, лишь только выдали на руки скудный паек и повели к железнодорожной ветке, где одиноко маячил товарный вагон. Окриками и пинками конвоиры загнали нас в него. Дощатый пол в вагоне был устлан тонким слоем соломы, у самой двери - бачок с водой и параша. На окнах решетки и козырьки. С грохотом захлопнулась дверь. Через пару часов подкатил паровоз, вагон дернулся, заскрипели колеса..."
М.М. Гавриш "Позови меня в день скорби".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Января 2017, 18.18.03 | Сообщение # 2479 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Сколько раз Вам советовали: учите матчасть!...
Чего и Вам советую.
1. Самая главная задача историка - выявить и доказать факт, а именно, что нечто, возможно, имевшее дело в прошлом, в действительности было именно точно таковым и никаким иным. Обычным образом данных для такого доказательства, такой констатации не хватает. Постольку часто приходится ограничиваться гипотезами, их разработкой до перевода в состояние факта. Т. е., когда гипотеза будет доказана исчерпывающим образом, она превращается в факт.
2. В данном случае для констатации факта хватило бы одного трофейного документа, где черным по белому было бы написано, что на такую-то дату панцерный лагерь официально являлся отделением офлага для рядовых. Раз этого у нас нет, остается двигаться к установлению факта долгим и трудным путем разработки гипотез.
3. Гипотез на данный момент предлагается две. Первая Ваша, вторая моя (уточню: я не согласен с Вашим мнением о том, что панцерный лагерь был отделением офлага для рядовых. Соответствующих доказательств явно не хватает, в целом они сомнительны. Предполагаю следующие варианты: 1) филиал гросслазарета 301 Ковель / Славута; 2) один из спецлазаретов пленных ГА Юг; 3) ревир шталага 365, допускаю еще и другие). Коллеги могут и другие гипотезы предложить, не хуже. Но главное, что факта у нас сейчас нет.
Тут может быть еще пара тонкостей:
1) у офлага был (в какой-то период его существования мог быть) собственный ревир на его территории, а ревир в панцерном лагере к ревиру офлага вообще никакого отношения не имел;
2) по статусу панцерный лагерь мог быть филиалом 301, но его "скелетом" мог выступать находившийся в нем ревир. Так было с 352 Минск, который имел порядка сотни рабочих команд в городе и окрестностях, собственный довольно крупный рабочий лагерь, но большинство пленных поступали в рабочие команды и в рабочий лагерь не напрямую извне, а после излечения в лазаретах 352. Имелось также и весьма оживленное движение на повторное лечение в лазаретах из рабочих команд.
4. Хронологический фактор. Исторические реалии с течением времени меняются. В 1941 г. панцерный лагерь мог иметь один некий статус, а в последующие годы статус мог меняться как угодно несколько раз. Постольку по каждому свидетельству нужно четко фиксировать даты, обращая предельное внимание на нюансы формулировок. Дьявол живет в деталях.
Вы же приводите приказ об эвакуации шталага 365 с учреждением богадельни без указания даты. Это просто недопустимо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Января 2017, 19.11.56 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 02.33.51 | Сообщение # 2480 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) с 19 июня по 2 июля 1942 года маршировал по Курской области. 2 июля, четверг был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги.
Д.Остахово Курской области Волоконовский район Коноваловский с/совет, где при ранении попал в плен.
Дата рождения __.__.1905 Место рождения Горьковская обл., Ветлужский р-н Дата и место призыва Ветлужский РВК, Горьковская обл., Ветлужский р-н Последнее место службы 114 тбр Дата выбытия 02.07.1942 Причина выбытия пропал без вести Место выбытия Курская обл., Уразовский р-н, с. Бирюч Посмотреть на карте Источник информации ЦАМО Номер фонда ист. информации 58 Номер описи ист. информации 818883 Номер дела ист. информации 1771
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie51218169/
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 09.19.53 | Сообщение # 2481 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Какие там к чертовой матери документы? Чушь не городите. Там слов "отделение офлага для рядовых" нет. Статус панцерного лагеря и его отношение к северному лагерю вовсе никак не указывается. Тем самым закрыт вопрос. А пленные могут называть и характеризовать панцерный лагерь как угодно. Лагерная байка есть лишь лагерный фольклор, не более того.
Можно констатировать, что, по свидетельствам местных жителей и бывших пленных, панцерный лагерь служил отделением офлага, хотя документальных и других подтверждений эти свидетельства не имеют.
Более ничего.
Однако усвойте простую вещь. Если панцерный лагерь был филиалом 301, тогда все получается вполне логично. Там должны были находиться в подавляющем большинстве рядовые и т. д. Есть документ (ПК Бедичевской) о переводе из 301 Ковель в ПЛ В. В. Четко. А относительно орднунга гипотеза об отделении для рядовых в офлаге вероятна, правдоподобна несопоставимо меньше. Вообще запредельно сомнительна.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 09.34.37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 09.34.04 | Сообщение # 2482 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если панцерный лагерь был филиалом 301, тогда все получается вполне логично
Вот и попробуйте это доказать!
Пока все имеющиеся в доступе источники указывают на связь между двумя отделениями одного и того же лагеря вне зависимости от того, носил ли этот лагерь индекс Офлаг XI A, либо Шталаг 365.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 09.35.55 | Сообщение # 2483 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут-то как раз доказывать напрягаться не надо. Есть документ о переводе из головного лагеря в филиал. А документа об отделении офлага нет. Этого хватит по минимуму для доказательства.
.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 09.37.14 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 09.52.27 | Сообщение # 2484 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Есть документ о переводе из головного лагеря в филиал
Покажите, пожалуйста, этот документ. Посмотрим его вместе.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 09.56.11 | Сообщение # 2485 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Чего показывать? ПК Бедической, которую мы обмусолили здесь до дыр.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10.01.34 | Сообщение # 2486 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так ее и покажите, вместе посмотрим, что у нее записано на оборотной стороне персональной карты. Заодно постараемся определить, чьим почерком сделана запись...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10.12.46 | Сообщение # 2487 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Насчет почерка я уже высказался. Перевод прокомментировал исчерпывающим образом. Больше тут абсолютно нечего ловить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10.18.39 | Сообщение # 2488 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Насчет почерка я уже высказался. Перевод прокомментировал исчерпывающим образом. Больше тут абсолютно нечего ловить.
Если Вы не хотите или не можете предъявить документ, который Вы считаете своим аргументом, то зачем тогда навязываете мне продолжение спора?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10.22.42 | Сообщение # 2489 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В двух словах повторяю. ПК начали заводить с 1942 г. В графе переводов Бедичевской ее перевод из 301 N W.W. (Panzerkaserne) в офлаг XI A не зафиксирован. Но подобные пропуски в разделе перемещений попадаются достаточно нередко. Перевели, полагаю, потому что она медик. А медики были нужны во всех лагерях. Отсюда один и тот же почерк. А первая запись о перемещении четкая: из 301 Ковель в его филиал в танковых казармах Владимир Волынский. Проще простого и яснее ясного.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 10.23.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10.28.09 | Сообщение # 2490 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы не хотите или не можете предъявить документ
ПК Бедичевской обмусолена здесь до дыр. Сколько еще продолжать толочь воду в ступе?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
