|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 01.15.56 | Сообщение # 2611 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Так что без проблем.
Утверждать можно что угодно, если не утруждаться источниками. Можно взять что угодно, того же Колю Сиротинина - один публикует что-то, тысячи тиражируют в своих интересах.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 01.17.56 | Сообщение # 2612 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А этот документ с датами и умершими куда им там засунуть?
Коллега Назаров уже разъяснял это в ветке о Шепетовке. Шталаг и фронтшталаг не одно и то же.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2017, 01.20.20 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 01.24.18 | Сообщение # 2613 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Stalag 301, existed from September 1942 till July 1944
Шепетовку Красная Армия освободила 11 февраля 1944 года. Какой к чертям там был шталаг в июле 44 года?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 01.36.46 | Сообщение # 2614 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пишут что 357 в Шепетовке с января 42 года.
А этот документ с датами и умершими куда им там засунуть?
В лексиконе вермахта фронтшталага 357 нет. Но есть 358 Житомир:
Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Обращаю внимание на дату учреждения. Точнее, создания соответствующего подразделения по приказу.
Ряд других фронтшталагов тогда же, одновременно, был создан:
Frontstalag 328 Lemberg Polen 20/4/41 ? Generalgouvernement
Frontstalag 331 Heydekrug / Memel Deutsches Reich 09/04/41 05/08/41 Wehrkreis I
Frontstalag 336 Kauen 20/04/41 14/05/41 Wehrmachtsbefehlshaber Ostland
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Явно во исполнение плана "Руслагерь".
С достаточной вероятностью где-то тогда же, за несколько месяцев до начала войны, был учрежден и фронтшталаг 357 Шепетовка. Действовал, видимо, до конца 1941 г. (шталаг 357 учредился с 1.01.42).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 01.43.27 | Сообщение # 2615 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Какой к чертям там был шталаг в июле 44 года?
Возможно, так неуклюже проведена мысль о том, что на его территории по июль лечили освобожденных пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 01.49.27 | Сообщение # 2616 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Возможно, так неуклюже проведена мысль о том, что на его территории по июль лечили освобожденных пленных.
Нет, это скорее перевод на немецкий названия месяца лютень как июль.
Да даже в ферале 44 там уже не могло быть никого. 11 февраля освободили уже.
Там драпали еше в 43-м, поэтому катавасия и шла с переподчинением.
Просто на маршрутах драпанья надо было ставить лазареты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 01.51.41 | Сообщение # 2617 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Бандеровцы туда же, куда и сионисты:
уже в сентябре 1942 года «Шталаг-301» полностью перевели в Славуту, впоследствии в Шепетовку, где он просуществовал до июля 1944 года.
http://newsgid.net/kovelch....lag-301
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 05.24.49 | Сообщение # 2618 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Просто на маршрутах драпанья надо было ставить лазареты.
Впрочем, еще один вариант. Шталаг 301 Шепетовка - это не город Шепетовка, а администрация лагеря, находившегося в нем. Т. е. хотя город и был освобожден в феврале, подразделение не расформировывалось. Куда-то отступало на запад и по июль сохранялось. О темпах нашего наступления на том твд тогда я не в курсе. Возможно, с февраля по июль продвижение не было значительным и шталаг тогда находился от Шепетовки сравнительно близко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2017, 05.27.13 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 09.58.30 | Сообщение # 2619 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, меня отвлекли от разговора с тобою насчет индекса "Stalag № 301". Выкладываю одну ПК, на которой есть запись о поступлении инвалида во Владимир - волынский лагерь из Славуты. Обрати внимание на то, как выписан индекс лагеря оправки.
Фамилия Елисов
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 25.03.1912
Место рождения Курская обл.
Дата пленения 25.07.1942
Лагерь шталаг 301; шталаг 365
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 11.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 95
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208276&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208276&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Ivanenko | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 10.26.04 | Сообщение # 2620 |
|
Группа: Новичок
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Я изучаю судьбу 977 СП 270 СД. Куда они все попали в плен, где содержались, когда их отпустили, и как вернулись в Союз.
Можете подсказать?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 10.38.29 | Сообщение # 2621 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А еще в начале сентября 1942 г. лагерь в Славуте носил индекс "Stalag 357". Хотя допускаю, что обработчик карты допустил ошибку, и на самом деле это - карта Шепетовского лагеря.
амилия Антонов
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 12503
Дата пленения 17.09.1941
Лагерь шталаг 357
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 06.09.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 31
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72224479
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 10.55.06 | Сообщение # 2622 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Доставлен во Владимир - волынский лагерь из Шталага № 357, Шепетовка 15.09. 1942 г.
Фамилия Павловский
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 15.05.1900
Место рождения Белорусская ССР, Витебская обл.
Дата пленения 15.07.1942
Место пленения Миллерово
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1118 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 28.09.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166566&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166566&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 11.01.24 | Сообщение # 2623 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А вот уже новый индекс лагеря в Славуте и, надо полагать, головного лагеря в Шепетовке. ПК датирована первой половиной ноября 1942 г. Совершенно четко видно, что лагерь в Славуте был "небенлагерем" головного Шталага № 301 в Шепетовке...
Фамилия Авдеев
Имя Алексей
Отчество Давыдович
Дата рождения/Возраст 17.03.1919
Место рождения Н. Слободка
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Калач
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 614 ап
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 14.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011506&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011506&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 11.14.25 | Сообщение # 2624 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
лазарет в Славуте (как филиал Шепетовского лагеря
Простите, очевидный безумный бред.
Цитата Nestor ( ) К чему эта пустопорожняя брань? Если Вы с чем-то конкретно не согласны, представляйте соответствующие предметные контраргументы. А попусту лаять безмозглые шавки лучше людей умеют. Не стоит уподобляться им. Если не можете ничего сказать по делу, лучше не тявкать на тех, кто может.
Цитата Nestor ( ) Суть здесь совсем простая. Филиалы 301 Ковель / Славута могли иметь индексы ТОЛЬКО 301, и никакие другие. Постольку утверждение, будто бы 357 Шепетовка служил филиалом 301 Ковель / Славута просто безумный бред собачий.
Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
утверждение, будто бы 357 Шепетовка служил филиалом 301 Славута просто безумный бред собачий.
А кто, простите, утверждал, что Шталаг 357, Шепетовка "служил филиалом 301 Славута"? Назовите, пожалуйста, автора такого утверждения!
Цитата Nestor ( )
Цитата Фадлан ( ) Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович...
Опять Вы взялись за Ваши старые приемы с подтасовкой и искажением слов оппонента...
Повторяю еще раз свои слова: Цитата Фадлан ()
лазарет в Славуте (как филиал Шепетовского лагеря
Вы же приписываете мне совершенно противоположное:
Цитата Фадлан ()
Цитата Nestor ()
утверждение, будто бы 357 Шепетовка служил филиалом 301 Славута просто безумный бред собачий.
Вам не стыдно?
Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
Исключено, чтобы 357 был филиалом 301 и 301 был филиалом 357. Такие утверждения - безумный бред собачий.
Еще раз спрашиваю: кто именно так утверждает?
Почти по Николаю Васильевичу Гоголю: "Выбранные места из переписки с друзьями"...
Нестор Иванович, пожалуйста, сделайте выводы!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 17.03.08 | Сообщение # 2625 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Мой вывод: оживление дискуссии оказалось плодотворным, позволило существенно продвинуться в изучении темы. Получено немало новых интересных данных. Главное, по-моему, насчет сентября. В том месяце ежегодно выполнялись масштабные реорганизации системы плена. Запускался новый хозяйственный год. Выявилась и прояснилась относящаяся к этому некоторая соответствующая конкретика.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2017, 19.28.07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 00.13.46 | Сообщение # 2626 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Шишлянников
Имя Константин
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 21.11.1913
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Слочев
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 21 бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 22.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097589&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 01.44.50 | Сообщение # 2627 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) лагерь в Славуте был "небенлагерем" головного Шталага № 301 в Шепетовке...
Выразимся точнее. Согласно лексикону вермахта, 301/z в Славуте прекратил действовать в ноябре 1942 г. Более точная дата не приводится. В представленной ПК она есть. 12 ноября. Т. е., в октябре в Славуте завершалось существование 301/z, а с ноября, не позднее 12-го, начал функционировать вместо него небенлагерь 301. Каких в той области военнопленных было несколько, в т. ч. в панцерных казармах В. В. Можно выразиться по-другому: лазарет преобразовали в ревир.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 08.54.26 | Сообщение # 2628 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Т. е., в октябре в Славуте завершалось существование 301/z, а с ноября, не позднее 12-го, начал функционировать вместо него небенлагерь 301. Каких в той области военнопленных было несколько, в т. ч. в панцерных казармах В. В.
Господи, ну вот опять Вы, Нестор Иванович, взялись за свои фантазии! Какой небенлагерь в "Панцерных казармах"? Они были одним из двух отделений Владимир - волынского Офлага XI A - Шталага 365., в котором содержали рядовой состав, а в первой декаде ноября 1942 г. открыли большой ревир для долечивания инвалидов.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.11.39 | Сообщение # 2629 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Никакого отделения ни для каких рядовых в В. В. не было и не могло быть. Во-первых, это абсолютно никак не отражается в трофейных документах. Во-вторых, совместными усилиями мы с Вами только что реконструировали систему медобслуживания пленных в ГА Юг. В которую, в-третьих, небенлагерь 301 В. В. вписывается более, чем логично.
С удовольствием парирую убедительные фактические контраргументы, которых у Вас попросту нет и быть не может. Ибо нельзя найти черную кошку в темной комнате, где никакой вообще кошки нет.
Тут весь фокус в том, который ввел Вас в глубокое заблуждение, что небенлагерь был одним из порядка десятка ревиров, к которым индекс 301 приводился в документах факультативно. В общем случае в ПК писалось просто Stalag N, отсюда и непонятки. А простым лагерникам и местным жителям откуда было вообще знать, как точно именуется панцерлагерь, в какую точно субординационную структуру входит и т. д.
Тут для меня наклевается только один вопросик: в воспоминаниях о самых первых днях существования офлага В. В. не говорится ли на самом деле о панцерном лагере? Согласно им, тогда там действовал лазарет (в действительности, ревир, никакой не лазарет вовсе). Тут надо критически проанализировать представленное в них описание зданий лагеря. Хотя на карантин могли и на территории офлага размещать...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 09.18.29 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.15.38 | Сообщение # 2630 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, постарайтесь запомнить, поскольку повторяю для Вас в последний раз:
Лагерь военнопленных в Ковеле был в подчинении Владимир - волынского лагеря, являлся "небенлагерем" "Панцерного" (мы это видели на примере записи в персональной карте Бедичевской (датирована декабрем 1941 г.). А в середине 1942 г. Ковельский лагерь вообще стал рабочей командой при Шталаге 365 (Владимир - волынский лагерь). По немецким документам 1942 - 43 гг. он проходит как филиал Владимир - волынского лагеря (один документ на этот счет я выкладывал).
Чтобы Вы "не дергались", показываю Вам персональную карту рядового Дашко Тимофея, доставленного в "Панцерный лагерь", то есть отделение Владимир - волынского Шталага № 365 для рядового состава, из Ковеля 27.08. 1942 г. Прошу Вас внимательно прочесть записи на оборотной стороне ПК.
Фамилия Дашко Добавить доп.информацию
Имя Тимофей Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Бозан
Лагерный номер 41654
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 02.05.1943
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Daschko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1407
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300630159&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300630159&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.22.03 | Сообщение # 2631 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Лагерь военнопленных в Ковеле был в подчинении Владимир - волынского лагеря, являлся "небенлагерем" "Панцерного"
Панцерный лагерь был офлагом, а система лазаретов ГА Юг 301 с головным лагерем в Ковеле его РК? Кончайте глупости молотить.
И поймите еще одну простую вещь. В одном и том же городе одновременно могла находиться добрая сотня рабочих команд разных шталагов, несколько шталагов, лазаретов и т. д. Конкретный пример Минск. Здесь правильно отталкиваться от системы организации. Раз уж в Ковеле до сентября 1942 находился головной лагерь (лазарет) системы медобслуживания всей ГА Юг 301, то никакой занюханной рабочей командой от офлага он быть не мог никоим образом. Уже даже по одной только той причине, что филиалы с головными лагерями имели одинаковые индексы, а 301 не несть XIA / 365. А рабочую команду в Ковеле что небенлагерь 301 В. В., что небенлагерь там же, могли иметь одинаково запросто. Да более того. Эта РК могла к ним и вовсе не относиться, относиться к совсем другому шталагу (системе). Просто отправить оттуда пациента на лечение в ПЛ В. В. могли по массе соображений и в силу массы различных обстоятельств совершенно элементарно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 09.40.35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.45.45 | Сообщение # 2632 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никакого отделения ни для каких рядовых в В. В. не было и не могло быть
Вы, очевидно, не читали выложенные мною ранее материалы. Повторно выкладываю лишь один из них:
...Останнім прихистком для майже 56 000 (за іншими джерелами 22 000) військовополонених стали «Норд-Офлаг-365» («Офлаг-ХІ-А») і Stalag 365, що розташовувалились з 1941 по 1944 роки на території Володимира-Волинського.
У музеї військової частини й до нині зберігаються копії архівних документів та щоденникових спогадів тих, хто пережив офлагівську «м’ясорубку». Згодом, ці документи увійшли до збірки під назвою «Норд-Офлаг-365». Ось рядки з неї:
…«НОРД» був пересильним табором для військовополонених офіцерів. Фашисти організували його у вересні 1941 року на північно-східній околиці Володимир-Волинського. В західній частині міста розміщувався ще один табір – т.зв. панцерний, для рядових військовополонених він був своєрідним філіалом «НОРДУ». Табори ці існували аж до початку 1944 року. Одночасно в них перебувало не менше 12 тисяч військовополонених.
З перших днів створення табори стали місцями масового знищення людей. Фашисти робили все, щоб фізично знищити якомога більше людей, зламати їх моральний дух і силу до опору.
«НОРД» був обнесений двома рядами колючого дроту, огороджений високим дощаним парканом. У 1942 році фашисти добавили ще два ряди огорожі, заснувавши простір між ними колючими клубками. В кутках та по бічних прогонах огорожі гніздилися на вишках вартові з кулеметами. У 1942 році табір був поділений колючим дротом на дві половини, щоб хоч якось завадити єднанню полонених.
Казарми були переповнені бранцями. Частина невільників, особливо «панцерного», коротали дні і ночі під відкритим небом. До війни у місті проживало 37 тисяч чоловік, а на час його визволення (кінець липня 1944 року) – лише 7 тисяч.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.51.03 | Сообщение # 2633 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Выкладываю персональную карту одного из узников "Панцерного лагеря", то есть отделения для рядового состава Офлага XI A^
Обратите внимание на записи на оборотной стороне ПК.
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.52.56 | Сообщение # 2634 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Панцерный лагерь был офлагом, а система лазаретов ГА Юг 301 с головным лагерем в Ковеле его РК? Кончайте глупости молотить.
Опять потянуло на хамство? Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом? Правильно Виктор о Вас говорит! Полностью с ним согласен!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10.00.23 | Сообщение # 2635 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В лексиконе вермахта фронтшталага 357 нет.
И это доказывает, что этого фронтшталага не было вообще? Lexikon der Wehrmacht вполне солидное собрание информации и данных, отнюдь не претендующее на ислючительность и правоту. Корректировки туда вносятся постоянно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10.21.47 | Сообщение # 2636 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) это доказывает, что этого фронтшталага не было вообще?
Наоборот, я предполагал существование этого фронтшталага до сентября 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10.24.46 | Сообщение # 2637 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом. А Вы отчаянно продолжаете сочинять мифы, не представив ни одного трофейного документа ("бамашки"), где черным по белому было бы написано "отделение для рядовых военнопленных офлага XIA".
К слову говоря, подобных документов и для всех остальных офлагов попросту не существует в природе и не может существовать. По определению. Ибо оно нарушает орднунг. Чего не может быть, потому что не может быть нигде и никогда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 10.33.38 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 13.15.24 | Сообщение # 2638 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом.
Не знаю, стоит ли попытаться внести ясность в споре о системе лагерей. Меня этот вопрос этот вопрос интересует лишь постольку - поскольку. У меня здесь ни пристрастий ни интересов.
Опираясь на последние публикации и диссертации, на которые я уже многократно ссылался попробую привести мнение немецкой историографии в этом вопросе. Ссылки по приведённым причинам приводить не буду.
Первыми местами сбора военнопленных были
- Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST) - армейские сборные пункты подчинённые командованию армии таких известно 60;
- (bewegliche) Kgf.-Auffanglager (Auflag) - сборный лагерь для военнопленных - их было 16;
- Durchgangslager (Dulag) - известны 140 лагерей;
- Frontstalag - таких насчитали 97.
Задачи у всех них были одинаковыми. Проблема заключалась в частом изменении названия, т.е. каждый Auflag мог стать AGSST, a Дулаг или фронтшталаг нередко превращались в Шталаг. Передача функций и номеров не подлежит какой-либо логике, как и нумерация лагерей как таковых.
Следующим этапом были:
- Mannschafts-Stammlager ([M]-Stalag) - шталаг где проводилась регистрация и решалось дальнейшее использования в/п как рабочей силы. Большая часть пленных номинально никогда бы физически не вместилась в лагерь, если бы они не были бы прикомандированы к раб. команда, Всего узвестно 220 шталагов;
- Offizierslager (Oflag). Einzige Besonderheit ist, daß es hier sowohl selbständige, als auch bestimmten Stalag unterstellte Oflag zu unterscheiden gilt. Letztere waren als Zweiglager für Offiziere mit dem Hauptlager / Stalag organisatorisch verbunden und trugen dessen Bezeichnung mit dem Zusatz "Zweiglager- oder Teillager Oflag" - таковых было 99. Я привёл это место полностью - офлаги были либо самостоятельными, либо носили индех шталага и назывались "Zweiglager- oder Teillager Oflag".
Таким образом, если бы Офлаг XIA был филиалом какого-то шталага, то у него было бы другое название. Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 17.53.26 | Сообщение # 2639 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
В чем тут действительная проблема? Известно несколько рабочих команд офлага - по воспоминаниям и упоминаниям в трофейных документах. Они прямо так и называются рабочими командами, по ним имеются лишь частные конкретные вопросы, принципиальных, в общем, нет. Что касается других частей лагеря и их подчиненности, то, согласно приведенной Вами же справке, они могли именоваться или цвайг- или тайльлагерями. Если бы панцерный лагерь являлся частью офлага, он должен был называться тайльлагерем, а не небенлагерем явно не указанного в документации лагеря. Следовательно, частью офлага он не являлся.
А для куста 301 документирование его филиалов просто Stalag N далее наименование нас. пункта типично. Это мы и имеем, более ничего. И таких ПК по порядка около десятка городов ГА Юг до фига. А по В. В. только одна. Какой отсюда логический вывод? Вижу только один единственный. Таких исключений из общего правила просто не бывает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 08.41.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Января 2017, 08.44.55 | Сообщение # 2640 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом?
Меня интересует только то, что было на самом деле в прошлом. Можно высказывать предположения, даже и слабые (бывает, что их удается доказывать), пожалуйста, я не против, но любые попытки представлять их фактами меня приводят в дикую ярость, извините. Абсолютно ничего личного. Суровые скептики, по-моему, как раз наоборот, заслуживают сугубого уважения. Если сумеете их переубедить, значит, будете действительно правы на 100%. Это очень даже многого стоит, это очень даже стоить ценить. А легковерным чайникам втюхать свои ошибочные фантазии легче легкого. Но испытывать к ним повышенное уважение за это категорически неправильно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 09.14.50 |
| |
| |
