|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 17:54:21 | Сообщение # 1 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я успешно прошел регистрацию и готов подключиться к разговору. Если, конечно, пустите в свой круг!
В качестве "вступительного взноса" предлагаю на обсуждение идею начать составление списков военнопленных, погибших в Офлаг -365 (пусть даже пока предположительно). На мой взгляд, лучше всего это делать с разбивкой по датам. Уверен, что в конечном итоге мы получим не только контуры списков узников лагеря (наверняка всех мы не охватим), но и график прибытия эшелонов (по отметке о прохождении Шталага №360 в Ровно) и районов, откуда доставлялись пленные. Уверен, все через какое - то время выстроится в систему.
А на перспективу можно будет подумать о том, чтобы увековечить имена погибших на мемориале. Ведь у нашей дискуссии должна быть "сверхзадача"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 19:31:18 | Сообщение # 2 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Готов сделать пробный список и представить на "суд общественности". Собираюсь работать по датам поступления эшелонов (так будет проще и понятнее). В стандартную форму надо будет заносить также дату смерти и ее причину. Попробую сегодня - завтра сделать "макет" и показать. Пока не все тонкости этого дела знаю, поэтому буду просить у вас советов. Комплексов на этот счет не испытываю.
Но убежден, что у наших поисков и дискуссий должен быть конкретный смысловой ориентир, то есть понимание того, зачем нам это нужно и каковы должны быть наши практические шаги для достижения этой цели.
Сейчас мы не можем даже заикаться о том, чтобы ставить вопрос об именах на плитах мемориала: ради двух - трех десятков фамилий ни в Москве, ни в Киеве, ни во Владимире - Волынском заморачиваться не будут.
Вторая моя идея, тоже на перспективу - создать книгу о лагере. Кое - какой опыт на этот счет я приобрел и полагаю, что нам всем это по силам.
Если у нас появятся такие конкретные цели, то уверяю вас, у нас сложится боевой и слаженный коллектив!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 20:28:23 | Сообщение # 3 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, я разделяю твое негодование, но увы! мы живем в век наживы, чистогана и откатов. Давай будем реалистами. Если мы придем и скажем, что у нас есть список на 20 или 30 погибших в Офлаг - 365, на вежливо улыбнутся и скажут, что... (а дальше отговорки в масштабах фантазии данного чиновника). Если же у нас будет список на несколько сот человек, а то и тысяч, то вопрос можно будет будировать на официальном, даже на правительственном уровне. Это уже другое измерение вопроса.
А книга должна быть! Для семей тех, кто погиб. Не далее как сегодня утром я послал на генеалогический фору ВГД ответ на запрос, где находится Влодомирц и можно ли найти какие - либо сведения о Ермолаеве Семене Семеновиче. А все лежало на поверхности: С.С. Ермолаев попал в плен 04.08.1941 г. у с. Терновка. А дальше - все по схеме: отметка от Шталага №360 в г. Ровно и смерть от туберкулеза 12.02.1942 г. И Влодомирц. В рамках краткого сообщения я отписал фактуру, но как передать ужасы "Уманской ямы" и нечеловеческие условия содержания в Офлаг - 365?! А сколько таких семей по России, по Украине, по другим бывшим союзным республикам...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 21:42:46 | Сообщение # 4 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| По поводу книги предлагаю напрячь воображение и изобретательность. Любое дело, пусть самое благородное, требует материального фундамента. Только что вышла из типографии книга о нашем самом выдающемся арабисте, моем друге Викторе Посувалюке (Коля должен его знать лично). Объем книги - 400 страниц, тираж - 1000 экз. Издание оплатила семья В. Посувалюка (с надеждой вернуть часть потраченных денег) Где возьмем деньги мы?
Вариант: если у нас будет хотя бы черновой вариант, мы сможем инициировать издание книги как совместный российско - украинский проект в рамках подготовки к 70 - летию Победы. В условиях, когда наши страны больше ссорятся, чем сотрудничают, такой совместный проект должен понравиться как в Москве, так и в Киеве. Во всяком случае, "мне так кажется".
Под эту же дату и тоже в рамках совместного проекта можно будет предложить и обновление мемориала с установкой плит с именами погибших.
Предлагаю подумать и обсудить. Теоретически идея реализуема. В практической плоскости многое будет зависеть от степени готовности списков и материалов, то есть от нас.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22:16:55 | Сообщение # 5 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я обратил внимание вот на какое обстоятельство: каждый третий из москвичей, погибших в Офлаг - 365, по спискам, а наверное, и по карточкам проходит как интендант. Не было ли это попыткой с их стороны скрыть свое звание политрука. Как - то нелогично получается: были на гражданке, их призвали в Действующую армию и они в одночасье стали интендантами! Причем в таком количестве! Все - таки интендантская служба требует определенного опыта и навыков. А вот если речь идет о политруках, то это другое дело.... Москвичу здесь и карты в руки!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 24 Декабря 2011, 22:46:27 | Сообщение # 6 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, Коля, твоя логика мне кажется убедительной!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 13:56:46 | Сообщение # 7 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, я сделал свой макет по эшелону, доставившему 29 сентября в лагерь во Владимире Волынском большую партию младших офицеров, взятых в плен в Уманском котле в первой половине августа. Пока набралось 12 человек. Но на базе этого списка уже можно делать некоторые уверенные выводы. Обсудим вместе. Однако у меня есть определенные проблемы, вызванные слабым владением компьютером. Поэтому макет писал от руки. Но главная проблема - не умею пересылать приложения к текстовому сообщению. Как ты посмотришь, если я перегоню, например, тебе, а ты уже разместишь на страничке форума? А я потом пришлю свои пояснения и комментарии?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16:01:28 | Сообщение # 8 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нет, мне очень хочется, чтобы вы посмотрели именно сводную таблицу! Она как раз и дает основания для выводов и перспективных идей на дальнейшую разработку. Простой набор имен такой материи для анализа дать не может.
Может, я закциклился, но мы можем подобными обобщающими бумагами привести весь массив материала в ясную и понятную систему. Нам самим это облегчит работу. Придет моя бумага, вы ее посмотрите, я дам кое - какие пояснения и комментарии, а дальше у нас легко и просто пойдет сортировка карточек. В том числе и тех карточек, которые выложил вчера и сегодня Деда! Я прямо пожалел, что у меня в тот момент, когда я работал над своей бумагой, не было под рукой карточек, которые надыбал Деда!
Но давайте сначала посмотрим мою бумагу!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16:42:48 | Сообщение # 9 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Мои пояснения по технической стороне дела: я исхожу из того, что надо дать информацию в разумном объеме. То есть, чтобы присутствовали все необходимые установочные данные, чтобы быть уверенным в том, что речь идет именно об этом конкретном человеке, а не о его двойном или тройном тезке. Обязательно надо указывать дату и место пленения. Обязательно - дату смерти и, если это возможно - причину ( но не на всех карточках она указана или указана на латыни).
Дальше мы делаем ссылку на основной документ и место его хранения (для проверки в случае необходимости, а также, чтобы не дублировать этот основной документ). Лагерный номер - не знаю У кого - то он есть, но у большинства я не нашел.
На мой взгляд, это - разумный минимум.
Теперь о том, что могут дать нам подобные таблицы.
Я выбрал дату 29 сентября по причинам сентиментального характера: в этом эшелоне везли моего тестя. Но делая выборку фамилий, отметил, что большой эшелон был 24 сентября (есть конкретные фамилии). Еще один большой эшелон был 11 ноября (в накопителе уже есть несколько фамилий). Привязка к таким вот датам, а вернее эшелонам (и упомянутым, и другим, которые мы установим) даст нам один из конкретных реперов при сортировке карточек ("наш - не наш"0
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17:01:13 | Сообщение # 10 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Продолжаю дальше: я постарался текстуально воспроизвести записи о прибытии на оборотной стороне карточки. Совершенно ясно, что их делало 5-6 человек, может быть больше. Но "метода" занесения записей различается. Кто - то пишет просто: "29.9.41 Stalag №360 Rowno", кто - то "29.9.41 Von Stalag 360 Rowno" и т.д. Словом, каждый из писарей делал запись по - своему. Мы можем сделать своего рода таблицу таких записей, пронумеровать их и далее анализировать карточки, держа перед глазами образцы записей. Скажем, если мы держим карточку с отметкой о шталаге №360 (даже без слова von) и эта запись сделана уже знакомым нам почерком (например, "писарь №4"), то мы сэкономим кучу сил и времени. То есть у нас будут два полезных репера. Упоминание на карточке о шталаге №360 желательно, но не обязательно. Мне попадались "наши" карточки с отметкой Луцка, Бердичева, Новгорода Волынского. Но там тоже мы нащупаем даты прибытия эшелонов либо партий пленных.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17:10:55 | Сообщение # 11 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И еще одно наблюдение: пленных доставляли эшелонами, сформированными в конкретных районах. В сентябре - первой половине октября везли из Умани. У большинства военнопленных, доставленных в эшелонах 24 и 29 сентября, а также 11 ноября, в качестве места пленения указано с. Подвысокое. То есть уже это упоминание позволяет предполагать, что этот человек должен был пройти Владимир Волынский.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:09:18 | Сообщение # 12 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я хотел бы вернуться к сообщению Геннадия №602. Почерк писаря, делавшего отметку о прибытии военнопленного из лагеря в Бердичеве точно проходил по моему списку прибывших 29 сентября. У него характерное написание №, с легко узнаваемой "виньеточкой" на конце.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:25:49 | Сообщение # 13 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я имел в виду "розовую" карточку и запись на оборотной стороне: "5.12.41 Stalag № _ Berditschew". Возьму тайм - аут и вернусь к отработанным сегодня утром карточкам. Потом назову, у кого я видел такой же почерк.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:45:46 | Сообщение # 14 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Почерк писаря, проходящий по "розовой" карточке относительно прибытия, однозначно совпадает с записью о прибытии в карточке на Ермолаева С.С. , №3 по моему списку. К сожалению, не умею выводить из документа куски текста , поэтому прошу проверить самим.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:46:57 | Сообщение # 15 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Сейчас загляну!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20:57:52 | Сообщение # 16 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Немецкая буква F. Что она означает, не знаю. Имейте в виду, я вхожу в тему ваших поисков только с прошлого понедельника. А если брать шире, то предметно войной я занялся только в конце июня с.г., когда сел писать воспоминания для внука и решил покопаться в семейных корнях. А.Я. Митрюшина родственники искали очень долго. Он с 41 года считался без вести пропавшим, и только эти летом я благодаря компьютеру нашел его следы. А сейчас моя жена готова на компьютер молиться, т. к. я, опираясь на документы, практически по неделям расписал его судьбу с 22 июня 41 года и до 15 марта 42 - го.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21:22:36 | Сообщение # 17 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо! Сам учту и извлеку вашу информацию в досье, в которое собираю материалы и документы о судьбе тестя. Имею привычку после завершения работы над какой - нибудь крупной и важной темой, материалы которой надо оставить потомкам, отдавать досье в переплетную мастерскую. Получается книга, хоть и в единственном экземпляре. Так что ваша информация в книге будет обязательно! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 08:01:43 | Сообщение # 18 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Утром прочитал ночные дискуссии, и у меня появились некоторые комментарии.
Уверен, что концлагерь во Владимире Волынском первоначально предназначался для попавших в плен в "уманском котле". "Киевский котел" по времени произошел позже, и массовая сдача наших в плен произошла в конце сентября. А первые эшелоны с пленными в лагерь во Вл. Вол. пришли 24 и 29 сентября, причем у всех стоит отметка о том, что они попали в плен в районе Подвысокого. А ведь мы знаем, что на первоначальном этапе пленения производилась какая - никакая, но все - таки фильтрация. Плюс было нужно время для оформления документации. В случае с "уманским котлом" все сходится, с киевским - нет.
Еще один комментарий к сообщению №702 относительно Сикунова Ивана Федоровича, взятого в плен 28.07. 42 у Абганерово. Он точно "наш": отметка о его прибытии в лагерь полностью идентична записи писаря в карточке на Блеера Михаила Андреевича (в моем списке стоит под №1). Я называю этого писаря условно "чертежник" за ровный аккуратный почерк и ведение записей полупечатным шрифтом с легким наклоном вправо.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 18:28:50 | Сообщение # 19 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| На данный момент у меня, то есть исходя из имеющейся на сегодня информации, у меня сложилось впечатление, что пополнение лагеря во Вл. Вол. шло "волнами", то есть после крупных наших неудач на фронте и ликвидации устроенными немцами "котлов". При этом число взятых в плен солдат и офицеров было таким, что один - единственный лагерь, пусть даже и крупный, всех вместить не мог. В качестве примера: основная масса пленных офицеров, взятых в плен в Уманском котле, была направлена во Вл. Вол. А какое - то число было отправлено в Луцк, Новоград - Волынский. Ровно - ? Не знаю. Надо наработать материал. Но характерная деталь - потом всех, кто был В Луцке и Новограде Волынском все равно везли во Вл. Вол. Вспомним историю Найдиса! Правда, это произошло к концу 41 года, когда часть заключенных в Офлаге - 365 умерла от голода и болезней, и там появились "свободные места"". Через несколько дней, максимум через неделю, выложу целую подборку конкретных примеров.
"Киевских" пленных во Вл. Вол., по - моему, не завозили. Пока таких карточек не находил. Хотя под Киевом попало в плен раз в пять больше, чем под Уманью. Впечатление: географически их размещали по другой схеме. Упрощенно: ими занималось другое управление в рамках одного и тоже ведомства по пленным, и ему, то есть этому управлению, был отведен другой район, другие города.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 18:49:04 | Сообщение # 20 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А вообще, у меня получается, что были четыре "волны" пополнения концлагеря (или обоих концлагерей?) во Вл. Вол.
Первая "волна" - после Уманского котла.
Вторая "волна" - наши неудачи в Крыму. Должен разобраться, то ли это - следствие падения Севастополя, то ли - плачевный результат попытки высадки десанта в Керчи, которой командовал Мехлис.
Третья "волна" - провал попытки взятия Харькова с огромными потерями для наших армии.
Четвертая "волна" - пленные, взятые в ходе летнего прорыва немцев к Сталинграду (кстати, меня везли тогда в колонне беженцев к Волге, и я чуть не умер в той июльской жаре от жажды).
А вот поступления пленных из других мест крупных боев - из-под Смоленска, Вязьмы, про Киев я уже говорил, пока не отмечено. Предварительный вывод: ими занимались другие управления в ведомстве, которое занималось пленными. Кстати, кто знает, какое именно и какова была его структура?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 20:04:58 | Сообщение # 21 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, буду накапливать фактический материал. Подчеркну еще раз - это пока мои общие впечатления, гипотезы. Но во всяком случае я могу доказать, что в конце сентября 41 г. во Вл. Вол. прибыли большие (а на самом деле - очень большие!) партии офицеров, взятых в плен именно под Уманью ( Подвысокое, Терновка, Копенковатое). В отношении тезиса о политике "разделяй и властвуй" спорить не буду: для того, как я понимаю, немцы и создавали систему разделения - офлаги и шталаги.
Но однозначно: из - под Киева таких массовых завозов не было. Какие - то частные случаи могли быть, но надо задать вопрос, что конкретно за этим переводом стояло?
И еще раз повторю - лучший критерий истины - подтверждение фактами. А еще эти факты надо привести в понятную и логичную систему. Если у нас в фильмах Гитлера изображают карикатурным персонажем, дебилом, то почему мы даже сегодня видим монумент в виде танковых ежей на самом въезде в Москву. Не будем оглуплять немцев. Надо искать их логику в их решениях и практических действиях.
Очень прав Геннадий, придавая значение вроде малозначимым деталям и символам. Знаю по собственному опыту, что таким образом можно если не сказать, то выразить очень многое.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 20:38:10 | Сообщение # 22 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, количество скопившейся на нашем форуме информации по карточкам таково, что надо "рученками" перебрать весь накопившийся "террикон". Берусь за эту работу, то есть повторное изучение карточек пленных, поступивших (реально или предположительно) во Вл. Вол. О результатах буду докладывать с периодичностью в три дня. Может потребоваться ваша помощь по части непоняток. Но надо определиться: должен ли я эти неясные вопросы выносить на общий форум или решать в двустороннем порядке по принципу: от кого сообщение - тому и вопрос. Мне лично нравится больше первый вариант, поскольку на всех подобных ситуациях мы будем нарабатывать опыт.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 21:26:38 | Сообщение # 23 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, конечно, напрашивается отдельная ветка для списка прошедших и погибших в лагере.
Но к составлению этого списка мы должны еще подойти. Цель, вроде, ясна и одобрена, Но нам нужно отработать методику заполнения этих списков. Ты сам указал в одном из предыдущих сообщений, что если это дело будут вести одновременно несколько человек, то неизбежен риск повторяемости имен. Логично, если это будет делать один человек. А вот поиск карточек погибших могут делать многие. С вопросами, сомнениями, размышлениями... Но "Ваня - ключник" должен быть один. По логике. И он должен при необходимости отвечать за запись, то есть - откуда и из каких документов и фактов сделан такой - то и такой - то вывод. Словом, нужна страница, нужна ее подпитка, нужен "диспетчер", но при этом нужно, чтобы все члены команды в реальном выражении чувствовали свое участие в общем деле.
Получилось пафосно, но тем не менее какое - то распределение ролей напрашивается. Я лично не могу претендовать на "расщепление" немецких документов - мое образование таких знаний не содержит, хотя в школе учил немецкий. Не владею компьютерной техникой настолько, чтобы делать даже простейшие в ваших глазах вещи. Но, с другой стороны, есть огромная мотивация, есть относительно свободное время и есть понимание, что дело, которое мы делаем, нужно многим и многим.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 21:59:51 | Сообщение # 24 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я специально сделал оговорку: лагерь (или оба лагеря). Сейчас я вразумительного ответа дать не могу. Еще раз повторяю, что всякая гипотеза, всякая теория имеет право на жизнь только тогда, когда она опирается на факты и подтверждается тоже фактами. Фактами подтвержденными.
Что - то конкретное доказывать сейчас не могу: нет на руках достаточного количества фактов. А дальше, когда эти факты будут и ЕСЛИ они будут, то тогда "будем поговорить". Все - таки надо разобраться в накопленном материале. Разберемся, осмыслим, тогда двинемся дальше.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 26 Декабря 2011, 22:12:43 | Сообщение # 25 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В отношении Хаммельсбурга вопрос действительно есть. Уже почувствовал наличие такой проблемы на примере одного из жителей Москвы, взятого в плен в Подвысоком, но отправленном не в во Вл. Вол., а в Хаммельсбург. Вопрос есть. Надо искать понятный и убедительный ответ. Грубо говоря, если офицера выдернули из общей массы, которую отправили на "передержку" во Вл. Вол. , а его, этого конкретного офицера, отправили в Германию, то возникает вопрос: " кому и зачем это было надо?"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 16:34:59 | Сообщение # 26 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| С головой ушел в обработку материала, поэтому на сегодня ограничусь ответами Геннадию.
На №771 - Мне кажется, что надо по возможности выявлять и составлять списки и погибших, и отправленных дальше, в другие лагеря. Такой подход в какой - то мере позволит дополнить наше представление о характере лагеря. Но, повторюсь, список прошедших - по возможности. Приоритет - списку погибших.
На №787 относительно Хаммельсбурга. В данный момент имя человека под рукой не имею. оно прошло до того, как у меня созрело желание сесть за составление списков. Помню, что еще удивился: взяли в плен в Подвысоком, всех отправили во Вл. Вол., а его повезли в Германию, в Хаммельсбург. Но сейчас заново "просеиваю" материал и надеюсь найти повторно. Помню, что он проходил по "московскому" списку.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 18:40:16 | Сообщение # 27 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Насчет прошедших транзитом в принципе согласен. Мне интересна только возможная пропорция между теми, кто погиб, и кто проследовал дальше. Отсюда хотя бы приблизительно узнаем процент умерших от общего числа помещенных в лагерь. Но, может, действительно не надо распылять силы. Ведь главное - зафиксировать имена погибших.
Продолжаю работать и постоянно вижу закономерности: если офицер попал в плен 4-8 августа, то будет стоять Подвысокое и его округа. Дальше - дата 29 сентября, запись о прибытии из шталага 360, Ровно. Опять же ставшими привычными почерки писарей, вносивших запись о прибытии. За некоторые особенности даю им клички. То же самое наблюдаю по другим периодам.
Словом. говоря шершавым языком наших бывших вождей, "процесс пошел"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 21:45:55 | Сообщение # 28 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, очень хочется обратить ваше внимание на карточку, которую надыбал "деда" и которая прошла по сообщению №799. Карточка на Курбатова Александра Кузьмича. Во - первых, по моим спискам это уже 14-й военнопленный офицер, доставленный в лагерь во Вл. Вол. зшелоном 29. 9 .41, того самого эшелона, которым привезли моего тестя! И во вторых, отметку о прибытии в карточку заносил писарь с очень характерным почерком. Я называю его, то есть писаря, "виньеткой", за своеобразную манеру писать значок №. Он заканчивает написание № затейливым "хвостиком", обращенным вниз.
Для полноты ощущений сравните с аналогичной записью в карточке на имя Акименко Константина Ивановича, прибывшего тем же эшелоном, то есть 29.9.41. Представляете? Получается, что они оба стояли в одной очереди к "виньетке".
Писарю, который заполнял карточку на моего тестя, А.Я. Митрюшина, я дал кликуху "девятка" за манеру писать цифру 9 как латинскую букву g. А еще есть писарь, которого я прозвал "рогатка" за манеру написания буквы V в слове vom в виде рогатки. Но этот писарь служил в солдатском лагере, Шталаге. Кстати, именно он заполнял карточку на Я.Е. Шавацюка, о котором шел разговор на стр 1 форума. Он же, то есть этот писарь, вносил запись в карточку Телекова Владимира Михайловича. Не поленитесь, загляните и сравните!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 22:00:25 | Сообщение # 29 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Просьба к Владимиру - Архивариусу как - то уладить вопрос насчет моего повторного допуска на генеалогический форум ВГД. А то я третий день ввожу свои данные, пароли и тд, а мне неизменный горячий отлуп. Решил было зарегистрироваться по новой, но и здесь меня не ждут, говорят, мол, что место уже занято. А все дело в том, что У меня на руках есть фотография С.С. Ермолаева, о чем я хочу сообщить через этот форум его родственникам. А они, кстати, тоже... Разместили  запрос, а дальше как будто эта тема их перестала волновать!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Декабря 2011, 22:32:50 | Сообщение # 30 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, в отношении Куликова А.А. не сходится. Не стыкуются дата пленения и место пленения. Как такое может быть: попал в плен в районе Подвысокого в декабре 41?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
