Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
ФОРУМ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Парафейник Николай Маркович , Мариуполь
Парафейник Николай Маркович , Мариуполь
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 17.37.54 | Сообщение # 121
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Мы написали нашу статью 12 лет назад

Цитата AgniWater71 ()
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945.
Zahlen und Dimensionen
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

По ходу, это и есть та статья


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 01 Апреля 2021, 17.38.55 | Сообщение # 122
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И предположение почему так было имею. Но оно не стыкуется с немецким словом "орднунг". Вот почему я и пытался найти документальную основу этого явления. Но пока не нашел.


IV B всем менял. Формально они были правы. Для военнопленного из Шталага 352 - покажи металлическую бирку установленного образца. Нет металлической бирки (деревяшка не считается) - нет регистрации. Начинаем с чистого листа. Но VI А (VI К) не менял. Значит пойдет и деревяшка ( или дубликат металлический изготавливали), не знаю. Но факт есть факт. Не "орднунг".
 
doc_byДата: Четверг, 01 Апреля 2021, 17.39.22 | Сообщение # 123
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По ходу, это и есть та статья


Да.
 
doc_byДата: Четверг, 01 Апреля 2021, 17.46.19 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата thegarin ()
Удалось у немцев зеленую карточку Красного Креста на деда получить.
Парафейник Николай Маркович , Мариуполь, в карточке 1919
Там небольшой участок "трассы".
5.7.41 Минск - попал в плен
26.10.43 - Stalag VIII C
2.2.44 - Stalag VIII B
номер 79.248

Он выжил. В июне 45 через пересылочный пункт 113 азсп был направлен в 6 исбр (инженерно строительный) - есть запись в ЦАМО - т.е. можно предположить, что в лагерях просидел до самой Победы, после чего месяц фильтровался, а потом был отправлен на стройки родины.


Что касается темы в которой мы пишем. Вначале я ответил про деревянные бирки Шталага 352. Потом высказался о замене номеров по лагерям, на примере Шталага 352. А потом решил посмотреть, что за тема, в которой я немного офттопа создал. Оказывается что нет, не оффтоп . Все по теме Шталага 352.

Парафейник Николай Маркович , Мариуполь, в карточке 1919, 5.7.41 Минск - попал в плен 100% - тема Шталага 352 ( с нюансами) .
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 17.52.43 | Сообщение # 125
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
офттопа создал. Оказывается что нет

уже не удивляюсь. сплошные перекрёстки

Цитата doc_by ()
Что касается темы в которой мы пишем.

Здесь персональная тема бойца.
Есть же готовая тема типа "спорных вопросов"...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 18.28.55
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 18.05.21 | Сообщение # 126
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Для военнопленного из Шталага 352 - покажи металлическую бирку установленного образца.

doc_by,
у меня, безусловно, нет Вашего многолетнего опыта. Но честно стараюсь всё впитывать как губка.
ИМХО, основная регистрация была в рейхе. И правила об этом. И жетоны там выдавали.
По идее, вообще не должно было быть шталагов на чужой территории, максимум пересыльные дулаги. Но жизнь заставила. Пришлось и там регистрировать. И даже ВАСт оповещать (см. ЗК шт. 386). Но основная регистрация всё же была в Рейхе, и жетоны там выдавались.
Поэтому перерегистрация в рейхе - это норма. Фото в рейхе - это норма. Жетоны в рейхе - это норма.
Остальное - исключения по определённым причинам.
А территория ГГ - промежуточная, где бывало по-разному...

Мне очень импонирует вот такая краткая формулировка:
Цитата Д-трий ()
Это же рехскомиссариат, а не Рейх. Я тут статью читал "Советские военнопленные в германской неволе" Отто, там написано что по предписанию 39 года что индивидуально регистрироваться должны были те, кто попал в Рейх, в том военном округе, в который они впервые попали (за исключением I округа, он был транзитный, не всех там регистрировали, кто через него въезжал). Потом частично стали регистрировать в шталагах на территории Генерал-губернаторства. Потом часть этих регистраций перерегистрировали при въезде в Рейх, а часть признали. Там черт ногу сломит. То есть вполне возможно что в случае с Шталагом 312 Ханженково мы имеем дело с какой то самодеятельностью, с внутренним лагерным учетом, и карточки индивидуальные (если они там были) вообще в статистическую службу не направлялись. Потому и жетоны левые.

http://www.sgvavia.ru/forum/30-876-686392-16-1524559320

Вот правда не знаю, и никто мне не отвечает:
фотографировали ли пленных на оккупированной территории СССР? Выдавали ли металлические жетоны?
По тем (немногим) лагерям на территории СССР, с которыми уже слегка знакома, фотографий не припомню.
По деревянным биркам вообще интересно. Раньше нигде про них не встречала.

А по орднунгу, Док. Вторжение в СССР им весь орднунг и поломало/обломало.

Цитата doc_by ()
Я просил с позиций немецкой исторической науки объяснить феномен

Цитата doc_by ()
я и пытался найти документальную основу этого явления.

Вроде начинаю "въезжать", о чём Вы...

То есть: где (каковы) регламенты этого безобразия?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 20.01.07
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 18.43.44 | Сообщение # 127
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
все остальные Шталаги Рейха, которые меняли или не меняли регномера и ПК1, выданные 352-м.

doc_by,
а ведь Вы так и не ответили на вопрос по всем лагерям (округам)...
НЕ менял только VI A/K ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 20.30.34
 
doc_byДата: Четверг, 01 Апреля 2021, 20.15.36 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
doc_by,
а ведь Вы так и не ответили на вопрос по всем лагерям (округам)...


Вы не правы. На вопрос я ответил. Одни (IV) - меняли, другие (VI) - нет. Вариантов только 2. И это касается всех округов (лагерей). По другим лагерям глубоко я не копал. Т.е. этапы из 352 я проверял, а этапы из других лагерей - нет ( они мне не интересны).

IB для Шталага 352 не менял.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107115

VIIA для Ш.352 не менял.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048418

ХIID для Ш.352 не менял.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042258

И это не весь список не менявших...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 20.29.20 | Сообщение # 129
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Док, а VIII округ?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 01 Апреля 2021, 20.34.57 | Сообщение # 130
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Док, а VIII округ?


32986.
Тимакин Сергей Васильевич, 1915 г.р., Тамбовская обл., д. Хильково, мл. сержант, 724 сп. Плен. 27.07.1941 г., Смоленск. В Шталаге 352 присвоен рег. номер 32986. Этапы плена: Шталаг 352, Шталаг VIII C, Шталаг IV G. В Шталаге VIII C номер Шталага 352 изменен на рег. номер 89275.
РГВА, Ф. 517., Оп. 1, Д. 47034_2.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978054758
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Апреля 2021, 20.36.38 | Сообщение # 131
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В Шталаге VIII C номер Шталага 352 изменен на рег. номер 89275.

doc_by,
спасибо!

А известно, что этот пленный так долго делал вне рейха?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 20.37.58
 
doc_byДата: Четверг, 01 Апреля 2021, 20.58.34 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
doc_by,
спасибо!

А известно, что этот пленный так долго делал вне рейха?


Это пример по VIII округу. Без подробностей.
 
doc_byДата: Пятница, 02 Апреля 2021, 00.24.28 | Сообщение # 133
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А по орднунгу, Док. Вторжение в СССР им весь орднунг и поломало/обломало.

Цитата doc_by ()
Я просил с позиций немецкой исторической науки объяснить феномен

Цитата doc_by ()
я и пытался найти документальную основу этого явления.

Вроде начинаю "въезжать", о чём Вы...

То есть: где (каковы) регламенты этого безобразия?


Меня это радует ( про начинаю "въезжать"). :)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Апреля 2021, 07.02.13 | Сообщение # 134
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
У моего деда рег. номер шталага VIII C № 72.623

Цитата Саня ()
VIII C не вел регистрацию только учет

Цитата AgniWater71 ()
Не всё так просто с подсчётом

Цитата AgniWater71 ()
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945.
Zahlen und Dimensionen
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Есть таблицы по рег. номерам в лагерях

Рег. номера по VIII округу


Самые высокие обнаруживаемые рег. номера в "русских лагерях" на территории рейха


https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf С. 572


Блоки рег. номеров в других шталагах на территории рейха


https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf С. 576


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Апреля 2021, 07.05.55
 
doc_byДата: Пятница, 02 Апреля 2021, 12.37.48 | Сообщение # 135
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
К вопросу о регистрации в лагерях Рейха. В Шталаг IVB первый этап из ФрШт. 307 поступил 15.07.1941.

Одним из первых был зарегистрирован Сириченко и получил рег. номер 100 002.

Фамилия Сириченко
Имя Семен
Дата рождения/Возраст 15.05.1916
Место рождения Краснодарский край
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Мир
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 100002
Судьба Погиб в плену
Воинское звание ст. сержант
Дата смерти 06.09.1942
Первичное место захоронения Торгау
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1828
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300175932&p=1
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Апреля 2021, 14.33.15 | Сообщение # 136
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Док,
тот пример, который Вы приводите, как раз учитывается в статье Отто/Келлера/Нагеля - в таблице 2 на с. 576.
Тех советских пленных, которые получали в рейхе рег. номера, худо-бедно можно подсчитать. Немецкие историки предлагают принцип такого подсчёта, вполне рабочий. Если бы все пленные, ввезенные в рейх, получали рег. номера (как предполагалось исходными приказами), ситуация была бы в целом понятной.

Ваши вопросы по Шт. 352 зрят прям в корень проблемы. Как учитывать тех, кому НЕ присваивали в Рейхе новые номера? Ладно, допустим, рейх принимал бы ВСЕ номера шталага 352. Тогда тоже было бы понятнее. Все его номера можно было бы просто добавить в общую таблицу - отдельной строкой. А та ситуация, которую отследили Вы, вносит дикие непонятки. Одни пленные остались вне рейха, вторым в рейхе сохранили номера, третьим поменяли. И как их всех учитывать? И что при этом с жетонами? со статистикой? и т. д.

Уж точно не орднунг...

Шталаги на оккупированной территории СССР - выдавали ли пленным металлические жетоны? фотографировали ли?

По ГГ свой комплекс проблемных вопросов. В Ченстохове вроде и фотографируют... Но (к примеру) VIII округ не принимает рег. номера Ченстоховы, перерегистрирует на свои. И т. п.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 09.23.55
 
thegarinДата: Пятница, 02 Апреля 2021, 18.28.27 | Сообщение # 137
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
Я с автонумерацией знаком по роду учетной деятельности, потому мне логично следующее (не обосновано ни чем)

Номер "уникального элемента" при добавлении в любой список всегда меняется, если он дублируется с уже существующим. Чтобы не было одинаковых номеров во всем рейхе, нужно было бы вести нумерация по схеме лагерь/лагерный номер. Иногда такое видно в документах.
Но это по мере движения фронтов/переконцентрации пленных становилось недостаточным, тк и лагеря тоже реорганизовывались.

Соответственно на 90% уверен, что если поступавший военнопленный в лагерь имел номер, которого не было в лагере, то он оставался со старым номером. А если был - менял.

Причины этого "упрощения" (ничего не знаем про другие лагеря и их номера, никак их не учитываем в очередном лагере) мне понятны - система учета военнопленных была рассчитана на их постоянное пребывание в одном лагере. Пленных оказалось больше чем запланированных лагерей, а потом их начали везде использовать как рабсилу. Т.е. на деле фашики получили прямо обратное - весьма частые перемещения. Сделать единую нумерацию в условиях войны нереально, и видимо им требовалось только по офицерам. Поэтому интересы формирования (управления лагерем) были выше интересов общего учета, и нумерация была уникальна только на уровне лагеря).

Если принять это, то возможно следующее про лагеря "исключения":

Если же в каком то лагере шло автоматическая замена номера - то возможны 2 ситуации: а) нумерация для советских военнопленных была выбрана с какогото первичного числа (это если номера в основном увеличивались). б) или (если номера уменьшались) было сжатие нумерации - когда в истории лагеря было много выбывших - и поиск того что номер не дублировался был очень долгим - тогда нумерацию сжимали, начав с чистого листа).

Эт только логика организации персонального учета по номерам. Может и ошибочная.


Сообщение отредактировал thegarin - Пятница, 02 Апреля 2021, 18.30.03
 
doc_byДата: Пятница, 02 Апреля 2021, 19.00.58 | Сообщение # 138
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
thegarin,

Цитата thegarin ()
Удалось у немцев зеленую карточку Красного Креста на деда получить.
Парафейник Николай Маркович , Мариуполь, в карточке 1919
Там небольшой участок "трассы".
5.7.41 Минск - попал в плен
26.10.43 - Stalag VIII C
2.2.44 - Stalag VIII B
номер 79.248


Что ваш дед о Минске ( о своих первых месяцах- годах? плена в Минске ) рассказывал?
 
thegarinДата: Пятница, 02 Апреля 2021, 20.13.11 | Сообщение # 139
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Что ваш дед о Минске ( о своих первых месяцах- годах? плена в Минске ) рассказывал?


По словам отца - ничего вообще. В советское время военнопленные по сути предатели, прежде всего в глазах фронтовиков. Говорил что немцы сильно били, но это не про Минск как таковой.
 
doc_byДата: Пятница, 02 Апреля 2021, 20.45.25 | Сообщение # 140
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата thegarin ()
По словам отца - ничего вообще. В советское время военнопленные по сути предатели, прежде всего в глазах фронтовиков. Говорил что немцы сильно били, но это не про Минск как таковой.


По дате и месту плена можно утверждать с вероятностью 99, 99...% что он попал в АСПП Дрозды под Минском. Находился там совместно с Поповым Борисом Антоновичем http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743322-16-1559834197 Если прочитаете его книгу то узнаете, как ваш дед провел первые 2 недели своего плена. 17 июля его в колонне переместили в один из двух лагерей: или в Пушкинские казармы по Логойскому тракту в Минске или в Лесной лагерь в Масюковщине под Минском.

https://www.net-film.ru/film-59346/ Посмотрите

10. СССР. Район Минска-Смоленска.

....
Сборный лагерь для советских военнопленных у Минска.

Огромное количество пленных.

Колонна пленных.

Немецкий солдат обыскивает пленного.

Типичные еврейские лица.


Что было позже не знаю. Но до 17 июля - не сомневаюсь.

К слову Попов Б.А. попал в плен 5.07.1941 г. в 12 км западнее Минска отступая с боями от западной границы. Не от Белостока конечно, но и Берестовица Гродненской области не так уж далеко от него находится...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 09.48.30 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата thegarin ()
Я с автонумерацией знаком по роду учетной деятельности, потому мне логично следующее

Цитата thegarin ()
логика организации персонального учета по номерам

В том-то здесь и проблема, что идёт слом логики.
То, что прибывшим в рейх пленным присваивали номера и выдавали металлические жетоны, - логично. По инструкции.
То, что пленных до прибытия в рейх как-то учитывали - тоже логично. И по приезде в рейх их перерегистрировали, то есть регистрировали "по-настоящему" - тоже логично.

Цитата thegarin ()
Сделать единую нумерацию в условиях войны нереально

Цитата thegarin ()
интересы формирования (управления лагерем) были выше интересов общего учета, и нумерация была уникальна только на уровне лагеря

Цитата thegarin ()
система учета военнопленных была рассчитана на их постоянное пребывание в одном лагере

Нет, об этом речи не было. Перемещать пленного могли сколько угодно, просто сохраняя первичный номер (с индексом лагеря, что являлось достаточным для однозначной идентификации). По этому номеру шли все отчёты в ВАСт, по побегам в полицию и т. д. Уникальный номер-идентификатор (номер плюс индекс лагеря регистрации) мог принадлежать только одному советскому военнопленному. Кстати, требование уникальности вполне соблюдалось, отклонений не встречала. Единая система регистрации пленных в рейхе - реальность.

(Если уточнять. Два номера у одного пленного могли быть (последовательно), такое изредка получалось - по разным причинам. Некоторые из них рассмотрены в вышеуказанной статье трёх немецких историков.
Но двое пленных не могли иметь одинаковый рег. номер - если только по факту телесно не подменяли друг друга, но это редкая и совсем иная история, не имеющая отношения к общей системе).

Цитата thegarin ()
на 90% уверен, что если поступавший военнопленный в лагерь имел номер, которого не было в лагере, то он оставался со старым номером. А если был - менял.

Такой практики не было. Пленных перевозили партиями и перерегистрировали партиями. На прежние индивидуальные номера при этом не смотрели.

Цитата thegarin ()
логика организации персонального учета

Слом исходной системы наблюдаем там, где пленным в рейхе НЕ присваивают новые номера. А почему-то оставляют прежние, до-рейховские.
Противоречие ярко видно на примере пленных из шталага 352, на что и указывает doc_by. Пленных из одного и того же шталага 352 по-разному "встречают" в разных лагерях рейха: в одних лагерях - всех переригистрируют, а в других - всем оставляют прежние номера (при этом фотографируют в рейхе с табличкой, где указан номер пленного с индексом шталага 352; возможно, и металлический жетон выдают?).

Вопрос даже не совсем в том, почему это делалось. Причин можно напридумывать сколь угодно.

Вопрос в том, какая для этого была законодательная база (приказы, указы, распоряжения, инструкции...)? Немецкие историки затрудняются ответить.

Цитата doc_by ()
Чтобы только задать свой вопрос мне понадобилось несколько лет собирать статистику.

http://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-830397-16-1617287136


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 10.26.48
 
doc_byДата: Суббота, 03 Апреля 2021, 10.41.43 | Сообщение # 142
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Единая система регистрации пленных в рейхе - реальность.


Система четкая, логичная, удобная. Реально существовала! Согласен!

Любого военнопленного легко можно было идентифицировать по паре цифр ( № лагеря, и его регистрационный № в этом лагере). Такая комбинация - уникальна для системы учета в целом и только эксцесс исполнителя мог внести путаницу. Но в минимальном % случаев.

Цитата AgniWater71 ()
Слом исходной системы наблюдаем там, где пленным в рейхе НЕ присваивают новые номера. А почему-то оставляют прежние, до-рейховские.
Противоречие ярко видно на примере пленных из шталага 352, на что и указывает doc_by. Пленных из одного и того же шталага 352 по-разному "встречают" в разных лагерях рейха: в одних лагерях - всех переригистрируют, а в других - всем оставляют прежние номера (при этом фотографируют в рейхе с табличкой, где указан номер пленного с индексом шталага 352; возможно, и металлический жетон выдают?).


Периодически я наблюдал случаи когда один округ (лагер) Рейха не меняет (остается рег.номер Ш. 352) , далее перемещается в другой округ - меняет. Или так. Один округ не меняет и следующий не меняет. Но там статистику собрать очень сложно, но мне это и не нужно. Отсутствие исполнительской дисциплины в хваленном немецком орднунге для себя я установил, а почему так получалось - дело десятое. Главное, что мы победили!
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 10.48.27 | Сообщение # 143
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Главное что мы победили!

;)

Цитата doc_by ()
Отсутствие исполнительской дисциплины в хваленном немецком орднунге для себя я установил, а почему так получалось - дело десятое.

doc_by,
если бы Вам не было интересно, Вы бы вряд ли об этом спрашивали немцев... :)
Цитата doc_by ()
далее перемещается в другой округ - меняет.

doc_by,
но ведь это ещё интереснее! Ну как же не важно? А пример (хоть один)? когда первый округ рейха оставляет прежние номера шт. 352, а следующий меняет

Ну как же - не важно и не нужно? Так или иначе это связано с особенностями эксплуатации рабсилы, а значит, и судьбами пленных...

Слом системы наблюдаем, но и в этом сломе есть своя система, а не случайность
Говорите, что статистику подсобрали, но сами выводы по ней делать не спешите, "Вам это не нужно"... Эх, да понимаю, что есть дела поважнее.

doc_by,
прямой вопрос: какие у Вас планы насчёт этой статистики? навсегда спрячете, как "хаски на сене"? Или поделитесь, когда будет крошка свободного времени? Или со временем замутите солидную публикацию? Тады подождём...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 11.08.26
 
doc_byДата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.34.13 | Сообщение # 144
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
oc_by,
если бы Вам не было интересно, Вы бы вряд ли об этом спрашивали немцев...


Я спрашивал о конкретном феномене. Мне необходимо было понять логику происходящего, чтобы искать "своих". Собирать общую статистику по всем лагерям , миллионы перемещений отслеживать не входило в мои планы. Да и не возможно объять необъятное. Максимум что я мог собрать статистическую выборку по одному лагерю, чтобы понять как шли этапы через него и как осуществлялась регистрация в нем и в последующих лагерях. Несколько этапов проследил через транзитные лагеря. А дальше - геометрическая прогрессия. Мрак.
Я спрашивал у немецких историков про приказ, который регламентирует такое положение (меняет-не меняет). Если существует приказ, то и без статистики по всем лагерям логика поиска стала бы понятна и мы бы могли искать без проблем. Но такого приказа не существует. Общего порядка действий не существует. А есть приказ (свод приказов), который каждый комендант лагеря исполнял по своему усмотрению. Или проводил новую регистрацию и объявлял ее первичной (правильной). Или принимал регистрацию предыдущего лагеря (территория СССР) и считал, что это правильно. И оба были формально правы! Но самое главное, что несмотря на такой не орднунг, каждый военнопленный имел уникальный идентификационный номер ( из 2-х цифр) и по этому номеру его всегда можно было идентифицировать. А где он его получил - не важно.

Цитата AgniWater71 ()
Говорите, что статистику подсобрали, но сами выводы по ней делать не спешите.


Вывод такой. Немцы сделали это специально ( меняли- не меняли), чтобы нас запутать.:)

Цитата AgniWater71 ()
doc_by,
прямой вопрос: какие у Вас планы насчёт этой статистики? навсегда спрячете, как "хаски на сене"? Или поделитесь, когда будет крошка свободного времени? Или со временем замутите солидную публикацию? Тады подождём...


Поясню. Этап из Шталага 352 в IV B - 1000 человек. Выбрал карточки, которые имеются в ОБД , примерно 500 чел. Этап в IV B получает последовательные регномера. Находим минимальный и максимальный номер "своего" этапа и расширяем статистику в меньшую и большую сторону, чтобы ограничить свой этап. Еще номеров по 50 добавляем. Примерно 600 номеров ( 600 сканов из ОБД Х 2, т.к. 2 стороны) - это только один этап. Если выборку по этапу делать меньшую , т.е. нашли минимальный номер , посмотрели через 1000 макс. номер нашли , обрадовались и успокоились, что этап установили, то вероятно сделали ошибку, так как эшелон пришел из Беларуси и каждый вагон ( по 100 чел) был из разных лагерей. Регистрация сегодня. А завтра - еще один такой же эшелон. И таким образом если не перебирать последовательно все карточки, то в 1 этап 2 эшелона можно записать.
И это только один этап. А их было не мало. Умножаем на количество.

Так вот статистика - это и есть эти тысячи ПК1, ЗК расположенные в отдельных папках по лагерям. Гигобайты данных.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.37.43 | Сообщение # 145
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Но такого приказа не существует. Общего порядка действий не существует. А есть приказ (свод приказов), который каждый комендант лагеря исполнял по своему усмотрению.

Это Ваши предположения, но не факт. Если мы чего-то не знаем, то не факт, что этого не существует.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.39.39 | Сообщение # 146
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А пример (хоть один)? когда первый округ рейха оставляет прежние номера шт. 352, а следующий меняет


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.41.38 | Сообщение # 147
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата doc_by ()
Но такого приказа не существует.


Не спорю. Я только процитировал ответ на мой вопрос.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.48.18 | Сообщение # 148
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 3823
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Не спорю. Я только процитировал ответ на мой вопрос.

Цитата doc_by ()
Однако, нет никакого приказа, который бы смог объяснить это... Рейнхард Отто.

Да, признаю, это не Ваши слова... И отнюдь не истина в последней инстанции. И вряд ли категорично по сути. По контексту получается как раз неизвестность...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 12.48.49
 
doc_byДата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.52.24 | Сообщение # 149
Группа: Модератор
Сообщений: 3789
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата AgniWater71 ()
А пример (хоть один)? когда первый округ рейха оставляет прежние номера шт. 352, а следующий меняет


С ходу не назову, потому что я обращал на это внимание, но не фиксировал. Опять же, моя задача была определить лагерь, в который 352 направлял этапы, но я не прослеживал судьбы отдельных пленных этого этапа.
 
thegarinДата: Суббота, 03 Апреля 2021, 16.18.30 | Сообщение # 150
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
doc_by, спасибо за информацию.

по номерам:
1) сами лагерные номера то повторяются (без учета лагеря)
достаточно поискать по номеру 1 - и увидеть сколько анкет с таким номером
то есть уникальна пара лагерь+лагерный номер

https://obd-memorial.ru/html....ties=27

2) я видел анкеты где лагерный номер не меняется при переводе из лагеря в лагерь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082396

3) есть лагери с одинаковым номером находящиеся в разных регионах (видимо в разное время)
например stalag 380 - один в Польше, другой в Норвегии

4) офлаги скорее всего имели сквозную нумерацию
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915943950

по сути нумерация в лагере это нарастающий номер военнопленного в реестре
по прибытию нового военнопленного есть два варианта
а) сохранить номер старого лагеря, если он не повторяется в лагере прибытия
б) присвоить новый
когда реестр ведется на бумаге без разбивки на книги учета (например по тысяче номеров в каждой), проще выдать новый, а в анкете исправить

если есть раздельный учет разных диапазонов номеров то проще вписать в книги учета без изменения номера

то есть логика лагеря по нумерации зависит от их порядкп учета в лагере. а он устанавливался в связи с
- размером лагеря
- его историей
- количеством содержащихся и перемещенных лиц
- местом хранения реестров
- требованием личного присутствия военнопленного при регистрации (для первичной биометрии или сличения)

общего на весь рейх реестра рядовых уникального во времени не бывает.
по сути это блокчейн, где о военнопленном много разрозненных бумажных экземпляров информации
обусловлено бумажным учетом и постоянными изменениями структур в течении войны
ну и тем, что рядовых вообще за идентичность не считали. задачи знания где там Иванов не стояло. толкоткак сейчас говорят обезличенные данные и номер.. персоналиями лагерь заведовал.. в принципе до появления централизировпнных баз данных так везде и всегда было

вот сейчас чтобы получить дубликат свидетельства о рождения при рождении не в регионе получения вам прийдется написать в Загс места рождения. единой БД нет. вы в их реестре числитесь. и тут только факт рождения. военнопленный по сути «рождался» при каждом переводе. просто постоянное переприсвоение номеров привело бы к раздуванию номеров для новых, пожтому я уверен нумерацию прижимали как могли


Сообщение отредактировал thegarin - Суббота, 03 Апреля 2021, 16.22.20
 
ФОРУМ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Парафейник Николай Маркович , Мариуполь
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz