Парафейник Николай Маркович , Мариуполь - Страница 5

http://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-830397-16-1617287136

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 09:48:30 | Сообщение # 141

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата thegarin (

)

Я с автонумерацией знаком по роду учетной деятельности, потому мне логично следующее

Цитата thegarin (

)

логика организации персонального учета по номерам

В том-то здесь и проблема, что идёт слом логики.
То, что прибывшим в рейх пленным присваивали номера и выдавали металлические жетоны, - логично. По инструкции.
То, что пленных до прибытия в рейх как-то учитывали - тоже логично. И по приезде в рейх их перерегистрировали, то есть регистрировали "по-настоящему" - тоже логично.

Цитата thegarin (

)

Сделать единую нумерацию в условиях войны нереально

Цитата thegarin (

)

интересы формирования (управления лагерем) были выше интересов общего учета, и нумерация была уникальна только на уровне лагеря

Цитата thegarin (

)

система учета военнопленных была рассчитана на их постоянное пребывание в одном лагере

Нет, об этом речи не было. Перемещать пленного могли сколько угодно, просто сохраняя первичный номер (с индексом лагеря, что являлось достаточным для однозначной идентификации). По этому номеру шли все отчёты в ВАСт, по побегам в полицию и т. д. Уникальный номер-идентификатор (номер плюс индекс лагеря регистрации) мог принадлежать только одному советскому военнопленному. Кстати, требование уникальности вполне соблюдалось, отклонений не встречала. Единая система регистрации пленных в рейхе - реальность.

(Если уточнять. Два номера у одного пленного могли быть (последовательно), такое изредка получалось - по разным причинам. Некоторые из них рассмотрены в вышеуказанной статье трёх немецких историков.
Но двое пленных не могли иметь одинаковый рег. номер - если только по факту телесно не подменяли друг друга, но это редкая и совсем иная история, не имеющая отношения к общей системе).

Цитата thegarin (

)

на 90% уверен, что если поступавший военнопленный в лагерь имел номер, которого не было в лагере, то он оставался со старым номером. А если был - менял.

Такой практики не было. Пленных перевозили партиями и перерегистрировали партиями. На прежние индивидуальные номера при этом не смотрели.

Цитата thegarin (

)

логика организации персонального учета

Слом исходной системы наблюдаем там, где пленным в рейхе НЕ присваивают новые номера. А почему-то оставляют прежние, до-рейховские.
Противоречие ярко видно на примере пленных из шталага 352, на что и указывает doc_by. Пленных из одного и того же шталага 352 по-разному "встречают" в разных лагерях рейха: в одних лагерях - всех переригистрируют, а в других - всем оставляют прежние номера (при этом фотографируют в рейхе с табличкой, где указан номер пленного с индексом шталага 352; возможно, и металлический жетон выдают?).

Вопрос даже не совсем в том, почему это делалось. Причин можно напридумывать сколь угодно.

Вопрос в том, какая для этого была законодательная база (приказы, указы, распоряжения, инструкции...)? Немецкие историки затрудняются ответить.

Цитата doc_by (

)

Чтобы только задать свой вопрос мне понадобилось несколько лет собирать статистику.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 10:26:48

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 10:41:43 | Сообщение # 142

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Единая система регистрации пленных в рейхе - реальность.

Система четкая, логичная, удобная. Реально существовала! Согласен!

Любого военнопленного легко можно было идентифицировать по паре цифр ( № лагеря, и его регистрационный № в этом лагере). Такая комбинация - уникальна для системы учета в целом и только эксцесс исполнителя мог внести путаницу. Но в минимальном % случаев.

Цитата AgniWater71 (

)

Периодически я наблюдал случаи когда один округ (лагер) Рейха не меняет (остается рег.номер Ш. 352) , далее перемещается в другой округ - меняет. Или так. Один округ не меняет и следующий не меняет. Но там статистику собрать очень сложно, но мне это и не нужно. Отсутствие исполнительской дисциплины в хваленном немецком орднунге для себя я установил, а почему так получалось - дело десятое. Главное, что мы победили!

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 10:48:27 | Сообщение # 143

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Главное что мы победили!

Цитата doc_by (

)

Отсутствие исполнительской дисциплины в хваленном немецком орднунге для себя я установил, а почему так получалось - дело десятое.

doc_by,
если бы Вам не было интересно, Вы бы вряд ли об этом спрашивали немцев...

Цитата doc_by (

)

далее перемещается в другой округ - меняет.

doc_by,
но ведь это ещё интереснее! Ну как же не важно? А пример (хоть один)? когда первый округ рейха оставляет прежние номера шт. 352, а следующий меняет

Ну как же - не важно и не нужно? Так или иначе это связано с особенностями эксплуатации рабсилы, а значит, и судьбами пленных...

Слом системы наблюдаем, но и в этом сломе есть своя система, а не случайность
Говорите, что статистику подсобрали, но сами выводы по ней делать не спешите, "Вам это не нужно"... Эх, да понимаю, что есть дела поважнее.

doc_by,
прямой вопрос: какие у Вас планы насчёт этой статистики? навсегда спрячете, как "хаски на сене"? Или поделитесь, когда будет крошка свободного времени? Или со временем замутите солидную публикацию? Тады подождём...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 11:08:26

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12:34:13 | Сообщение # 144

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

oc_by,
если бы Вам не было интересно, Вы бы вряд ли об этом спрашивали немцев...

Я спрашивал о конкретном феномене. Мне необходимо было понять логику происходящего, чтобы искать "своих". Собирать общую статистику по всем лагерям , миллионы перемещений отслеживать не входило в мои планы. Да и не возможно объять необъятное. Максимум что я мог собрать статистическую выборку по одному лагерю, чтобы понять как шли этапы через него и как осуществлялась регистрация в нем и в последующих лагерях. Несколько этапов проследил через транзитные лагеря. А дальше - геометрическая прогрессия. Мрак.
Я спрашивал у немецких историков про приказ, который регламентирует такое положение (меняет-не меняет). Если существует приказ, то и без статистики по всем лагерям логика поиска стала бы понятна и мы бы могли искать без проблем. Но такого приказа не существует. Общего порядка действий не существует. А есть приказ (свод приказов), который каждый комендант лагеря исполнял по своему усмотрению. Или проводил новую регистрацию и объявлял ее первичной (правильной). Или принимал регистрацию предыдущего лагеря (территория СССР) и считал, что это правильно. И оба были формально правы! Но самое главное, что несмотря на такой не орднунг, каждый военнопленный имел уникальный идентификационный номер ( из 2-х цифр) и по этому номеру его всегда можно было идентифицировать. А где он его получил - не важно.

Цитата AgniWater71 (

)

Говорите, что статистику подсобрали, но сами выводы по ней делать не спешите.

Вывод такой. Немцы сделали это специально ( меняли- не меняли), чтобы нас запутать.:)

Цитата AgniWater71 (

)

doc_by,
прямой вопрос: какие у Вас планы насчёт этой статистики? навсегда спрячете, как "хаски на сене"? Или поделитесь, когда будет крошка свободного времени? Или со временем замутите солидную публикацию? Тады подождём...

Поясню. Этап из Шталага 352 в IV B - 1000 человек. Выбрал карточки, которые имеются в ОБД , примерно 500 чел. Этап в IV B получает последовательные регномера. Находим минимальный и максимальный номер "своего" этапа и расширяем статистику в меньшую и большую сторону, чтобы ограничить свой этап. Еще номеров по 50 добавляем. Примерно 600 номеров ( 600 сканов из ОБД Х 2, т.к. 2 стороны) - это только один этап. Если выборку по этапу делать меньшую , т.е. нашли минимальный номер , посмотрели через 1000 макс. номер нашли , обрадовались и успокоились, что этап установили, то вероятно сделали ошибку, так как эшелон пришел из Беларуси и каждый вагон ( по 100 чел) был из разных лагерей. Регистрация сегодня. А завтра - еще один такой же эшелон. И таким образом если не перебирать последовательно все карточки, то в 1 этап 2 эшелона можно записать.
И это только один этап. А их было не мало. Умножаем на количество.

Так вот статистика - это и есть эти тысячи ПК1, ЗК расположенные в отдельных папках по лагерям. Гигобайты данных.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12:37:43 | Сообщение # 145

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но такого приказа не существует. Общего порядка действий не существует. А есть приказ (свод приказов), который каждый комендант лагеря исполнял по своему усмотрению.

Это Ваши предположения, но не факт. Если мы чего-то не знаем, то не факт, что этого не существует.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12:39:39 | Сообщение # 146

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А пример (хоть один)? когда первый округ рейха оставляет прежние номера шт. 352, а следующий меняет

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12:41:38 | Сообщение # 147

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата doc_by ()
Но такого приказа не существует.

Не спорю. Я только процитировал ответ на мой вопрос.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12:48:18 | Сообщение # 148

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Не спорю. Я только процитировал ответ на мой вопрос.

Цитата doc_by (

)

Однако, нет никакого приказа, который бы смог объяснить это... Рейнхард Отто.

Да, признаю, это не Ваши слова... И отнюдь не истина в последней инстанции. И вряд ли категорично по сути. По контексту получается как раз неизвестность...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 12:48:49

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12:52:24 | Сообщение # 149

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата AgniWater71 ()
А пример (хоть один)? когда первый округ рейха оставляет прежние номера шт. 352, а следующий меняет

С ходу не назову, потому что я обращал на это внимание, но не фиксировал. Опять же, моя задача была определить лагерь, в который 352 направлял этапы, но я не прослеживал судьбы отдельных пленных этого этапа.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 16:18:30 | Сообщение # 150

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

doc_by, спасибо за информацию.

по номерам:
1) сами лагерные номера то повторяются (без учета лагеря)
достаточно поискать по номеру 1 - и увидеть сколько анкет с таким номером
то есть уникальна пара лагерь+лагерный номер

https://obd-memorial.ru/html....ties=27

2) я видел анкеты где лагерный номер не меняется при переводе из лагеря в лагерь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082396

3) есть лагери с одинаковым номером находящиеся в разных регионах (видимо в разное время)
например stalag 380 - один в Польше, другой в Норвегии

4) офлаги скорее всего имели сквозную нумерацию
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915943950

по сути нумерация в лагере это нарастающий номер военнопленного в реестре
по прибытию нового военнопленного есть два варианта
а) сохранить номер старого лагеря, если он не повторяется в лагере прибытия
б) присвоить новый
когда реестр ведется на бумаге без разбивки на книги учета (например по тысяче номеров в каждой), проще выдать новый, а в анкете исправить

если есть раздельный учет разных диапазонов номеров то проще вписать в книги учета без изменения номера

то есть логика лагеря по нумерации зависит от их порядкп учета в лагере. а он устанавливался в связи с
- размером лагеря
- его историей
- количеством содержащихся и перемещенных лиц
- местом хранения реестров
- требованием личного присутствия военнопленного при регистрации (для первичной биометрии или сличения)

общего на весь рейх реестра рядовых уникального во времени не бывает.
по сути это блокчейн, где о военнопленном много разрозненных бумажных экземпляров информации
обусловлено бумажным учетом и постоянными изменениями структур в течении войны
ну и тем, что рядовых вообще за идентичность не считали. задачи знания где там Иванов не стояло. толкоткак сейчас говорят обезличенные данные и номер.. персоналиями лагерь заведовал.. в принципе до появления централизировпнных баз данных так везде и всегда было

вот сейчас чтобы получить дубликат свидетельства о рождения при рождении не в регионе получения вам прийдется написать в Загс места рождения. единой БД нет. вы в их реестре числитесь. и тут только факт рождения. военнопленный по сути «рождался» при каждом переводе. просто постоянное переприсвоение номеров привело бы к раздуванию номеров для новых, пожтому я уверен нумерацию прижимали как могли

Сообщение отредактировал thegarin - Суббота, 03 Апреля 2021, 16:22:20

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 17:16:33 | Сообщение # 151

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата thegarin (

)

уникальна пара лагерь+лагерный номер

Абсолютно верно.

Цитата thegarin (

)

сохранить номер старого лагеря, если он не повторяется в лагере прибытия

Абсолютно не так. Проверьте любые партии пленных по любым лагерям. Помните, что речь идёт именно о первичной регистрации в рейхе, о лагере регистрации - с присвоением пленному номера.

Цитата thegarin (

)

логика лагеря по нумерации зависит от их порядкп учета в лагере. а он устанавливался в связи с
- размером лагеря
- его историей
- количеством содержащихся и перемещенных лиц
- местом хранения реестров
- требованием личного присутствия военнопленного при регистрации (для первичной биометрии или сличения)

Цитата thegarin (

)

военнопленный по сути «рождался» при каждом переводе.

Цитата thegarin (

)

общего на весь рейх реестра рядовых уникального во времени не бывает.

Совсем не так. От всех этих параметров рег. номер не зависит.
Контора единая - вермахт, и принцип учёта единый. Индекс лагеря + номер (по порядку). Всё.

И для учёта нет никакой разницы между офицерами и рядовыми.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 17:18:20

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 17:27:10 | Сообщение # 152

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

Ну возможно я чего то не понимаю
Я кидал ПК военнопленного Никитина
Номеров лагеря два 325 и 380
Лагерный номер один
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082396

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 17:50:43 | Сообщение # 153

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата thegarin (

)

по номерам:
1) сами лагерные номера то повторяются (без учета лагеря)
достаточно поискать по номеру 1 - и увидеть сколько анкет с таким номером
то есть уникальна пара лагерь+лагерный номер

https://obd-memorial.ru/html....ties=27

2) я видел анкеты где лагерный номер не меняется при переводе из лагеря в лагерь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082396

3) есть лагери с одинаковым номером находящиеся в разных регионах (видимо в разное время)
например stalag 380 - один в Польше, другой в Норвегии

4) офлаги скорее всего имели сквозную нумерацию
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915943950

по сути нумерация в лагере это нарастающий номер военнопленного в реестре
по прибытию нового военнопленного есть два варианта
а) сохранить номер старого лагеря, если он не повторяется в лагере прибытия
б) присвоить новый
когда реестр ведется на бумаге без разбивки на книги учета (например по тысяче номеров в каждой), проще выдать новый, а в анкете исправить

если есть раздельный учет разных диапазонов номеров то проще вписать в книги учета без изменения номера

то есть логика лагеря по нумерации зависит от их порядкп учета в лагере. а он устанавливался в связи с
- размером лагеря
- его историей
- количеством содержащихся и перемещенных лиц
- местом хранения реестров
- требованием личного присутствия военнопленного при регистрации (для первичной биометрии или сличения)

общего на весь рейх реестра рядовых уникального во времени не бывает.
по сути это блокчейн, где о военнопленном много разрозненных бумажных экземпляров информации
обусловлено бумажным учетом и постоянными изменениями структур в течении войны
ну и тем, что рядовых вообще за идентичность не считали. задачи знания где там Иванов не стояло. толкоткак сейчас говорят обезличенные данные и номер.. персоналиями лагерь заведовал.. в принципе до появления централизировпнных баз данных так везде и всегда было

вот сейчас чтобы получить дубликат свидетельства о рождения при рождении не в регионе получения вам прийдется написать в Загс места рождения. единой БД нет. вы в их реестре числитесь. и тут только факт рождения. военнопленный по сути «рождался» при каждом переводе. просто постоянное переприсвоение номеров привело бы к раздуванию номеров для новых, пожтому я уверен нумерацию прижимали как могли

Как я понял Экспертов вы не читаете.

Цитата AgniWater71 (

)

Перемещать пленного могли сколько угодно, просто сохраняя первичный номер (с индексом лагеря, что являлось достаточным для однозначной идентификации). По этому номеру шли все отчёты в ВАСт, по побегам в полицию и т. д. Уникальный номер-идентификатор (номер плюс индекс лагеря регистрации) мог принадлежать только одному советскому военнопленному. Кстати, требование уникальности вполне соблюдалось, отклонений не встречала. Единая система регистрации пленных в рейхе - реальность.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 18:04:09 | Сообщение # 154

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Фамилия Булгаков
Имя Григорий
Отчество Акимович
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения Курская обл.
Дата пленения 04.06.1942
Место пленения Белый
Лагерь шталаг 352, шталаг 336, шталаг X B, шталаг X C
Лагерный номер 148686
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 23.10.1944
Первичное место захоронения Германия, земля Нижняя Саксония, Рорзен
Могила могила 27
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Курск
Номер дела источника информации 6221_36
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915616498&p=1

ПК1 оформлена в Шталаге 352 (без вариантов). Рег.номер 352/ 38029.
ПК1 сохраняется , (лагерь + номер ) меняется 336/43019
ПК 1 сохраняется, (лагерь + номер ) меняется, + фото XB/148686

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 18:16:07 | Сообщение # 155

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

doc_by: но при этом у военнопленного могло быть несколько пар лагерь/лагерный номер за историю плена? Без особых случаев (второй плен, после побега и тд.) Только в ходе перемещения между лагерями? И может означает не как правило, а в некоторых случаях

Я читаю, просто не сразу догоняю.не эксперт же

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 18:35:14 | Сообщение # 156

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата thegarin (

)

Вариантов 2.

1. В Шталаге 352 Белоруссия присвоен рег.номер. И с этой комбинацией ( лагерь 352 + номер) военнопленный прошел весь плен и освобожден в Рейхе в 1945 году.

2.

Цитата thegarin (

)

Парафейник Николай Маркович , Мариуполь, в карточке 1919
Там небольшой участок "трассы".
5.7.41 Минск - попал в плен
26.10.43 - Stalag VIII C
2.2.44 - Stalag VIII B
номер 79.248

В Шталаге 352 получил рег.номер. Эта комбинация ( лагерь 352 + номер) была заменена на ХХХ /79 248 и с этой комбинацией он прошел Stalag VIII C, Stalag VIII B и был освобожден.

ХХХ - номер последующего Шталага.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 19:16:10 | Сообщение # 157

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

Doc_by: с учётом даты пленения 05.07.41 значительно вероятнее второе. Номера больше 10000 в Stalag 352 присваивались уже позже 41.

Непонятки в ОБД есть (лагерным номером называют не номер с ПК)

Вот "как будто" с одинаковыми номерами.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66688175

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915655946

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 19:49:51 | Сообщение # 158

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата thegarin (

)

Doc_by: с учётом даты пленения 05.07.41 значительно вероятнее второе. Номера больше 10000 в Stalag 352 присваивались уже позже 41.

Вероятность 2-го варианта высоковероятна, но возможна лишь в том случае, если ваш дед пробыл в Минске (под Минском) примерно до 9 сентября 1941, когда Шталаг 352 прибыл в Минск и принял пленных от Дулагов 126 и 130. Если же он выбыл в июле-августе 1941 г., то у него вообще не было рег.номера 352 Шталага.
И тогда мой пример для 2-го варианта будет неправильным.

Вы не думали найти советские документы своего деда ?

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 20:32:27 | Сообщение # 159

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата thegarin (

)

Вот "как будто" с одинаковыми номерами.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66688175
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915655946

Числа 7923 и 7928 - разные
Поскольку Ваш интерес не сиюминутный и не праздный, привыкайте читать не операторов ОБД, а документы

Да и в документах могут быть описки, ошибки (к примеру, мой дед Яков Мерзляков был ранен 20.10.41, а в Наградном листе указана дата 29.10.41).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 21:01:22

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341165

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 20:52:38 | Сообщение # 160

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341165

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 21:03:33 | Сообщение # 161

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата thegarin (

)

Вот "как будто" с одинаковыми номерами.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66688175
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915655946

И ты, Брут...

Ладно, Док, каковы Ваши разъяснения?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 21:05:44

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 22:45:40 | Сообщение # 162

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ладно, Док, каковы Ваши разъяснения?

Аналогичную версию 7923 и 7928 я тоже вначале предположил. Возможна была и более грубая ошибка, так как мы видим не сам документ, а его конспект в печатном виде. ( По аналогии лазаретного журнала Ростова). Проверил и понял, что все -таки была цифра 7923. Но опять же, мы не видим ПК 1 Максимова, поэтому не можем сравнить 2 ПК 1 одновременно.

А с рег.номерами Шталага 352 у меня были ( и есть) неясные моменты, но на данный момент я не встречал ни одного дубля регномеров этого лагеря.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 23:25:07 | Сообщение # 163

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ладно, Док, каковы Ваши разъяснения?

Как вариант.

Романов Александр Георгиевич в Люфт 2 поступил с регномером 352/51066
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991

А в лазарете Шталага 352 он находился под номером ХХХ /9173
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182978

Вроде бы удвоение регномера получается, если бы не одно но...

Первоначально Романов Александр Георгиевич находился в Дулаге 130 в Рославле под номером 9173
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84313574

Таким образом цепочка событий такова.
1. В Дулаге 130 Рославля Романов получил внутрилагерный (не регистрационный) номер 9173.
2. С номером Дулага 130/ 9173 он поступает в лазарет Шталага 352, где после лечения проходит официальную регистрацию в первом для него по счету Шталаге 352, получает регномер 352/51066 и убывает в Люфт 2, где с ним и пребывает до момента передачи в гестапо 27.09.1944.

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 23:37:49 | Сообщение # 164

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Да, Люфт 2 не менял рег. номера других шталагов. Самостоятельно регистрировал только тех пленных, у кого ещё не было рег. номеров.
Для пленных с номерами от шт. 352 - рег. номера оставил, но традиционно заполнил свою перскарту (оригинал), сфотографировал, поставил прививки...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978130954&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978078944&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991&p=1

Но всё же интересно, на каком этапе пленным выдавали металлические жетоны с номером шталага 352? Сомневаюсь, что на территории оккупированного СССР. Подозреваю, что где фоткали - там и жетоны давали. Типа узаконивали регистрацию.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 23:43:58

Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 23:39:42 | Сообщение # 165

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Романов... убывает в Люфт 2, где с ним и пребывает до момента передачи в гестапо

не согласна, вижу перевод из Люфта 2 до гестапо
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182991&p=2
но в деле регистрации это роли не играет

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 23:58:21

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 09:04:42 | Сообщение # 166

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата doc_by (

)

получает регномер 352/51066 и убывает в Люфт 2, где с ним и пребывает до момента передачи в гестапо 27.09.1944.

С ним, а не в нем.

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 09:20:09 | Сообщение # 167

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

убывает в Люфт 2, где с ним и пребывает до... гестапо

ГДЕ?

Док, решили поспорить с филологом на тему грамматики?

Ладно, запомню... Как-нибудь поспорю с Вами о медицине...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 09:30:09

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 09:27:50 | Сообщение # 168

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

А с одинаковыми номерами в шт. 352 и вправду печалька получается...

thegarin,
супер, что Вы всё подмечаете и сомневаетесь, респект!

Реально, что м.б. описка, ошибка. Тем более что документы переписанные/перепечатанные (ведь так, Док?)
Единичный случай, а не тенденция

Или вариант, как у Романова (убедительный): в документах шталага 352 фигурирует с номером из предыдущего дулага.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 10:22:52

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 11:47:48 | Сообщение # 169

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71, согласен , что моя фраза составлена не корректно. Для статьи я так бы не писал. Но для живого диалога - пойдет. Тем более я не могу прочитать немецкие записи и не вижу где он еще был. Но если уж вы акцентировали на этом внимание, то будьте добры уточнить "Где?"

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 12:10:38 | Сообщение # 170

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71, С номерами Шталага 352 действительно есть непонятки. Но не в удвоении. На данный момент я не встречал еще ни одного дубля регномеров в ПК1 от Шт.352. А те дубли, которые встречаются в ОБД - в реальности не дубли, но каждый случай требует объяснения.

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 13:47:58 | Сообщение # 171

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

будьте добры уточнить

Буду
Лазарет штал. III B Кюстрин.

По Кюстрину есть небольшая тема Форума по тамошнему рабочему лагерю с двумя рабочими командами от шталага III A, с примерами умерших в 1941 и 1942 г.

Что за лазарет там был в 1944 г. - нужно разбираться специально. Возможно, по нему что-нибудь есть в основной теме Шт. III B. или в ОБД по месту захоронения... Едва ли Вам, Док, сейчас нужны такие дали

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Апреля 2021, 21:15:03

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 14:02:35 | Сообщение # 172

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лазарет штал. III B Кюстрин.

Спасибо! Запишу информацию.

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 16:24:32 | Сообщение # 173

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Фамилия Карапетов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 01.01.1905
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 09.08.1943
Место пленения Карачев
Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C
Лагерный номер 21075
Судьба попал в плен
Последнее место службы 11 кп
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 47029_1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404

Фамилия Камалиев
Имя Камил
Отчество Зайнетдинович
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Башкирская АССР
Дата пленения 06.10.1941
Место пленения Брянск
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 3409
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1529
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039082

Пример 3-х Шталагов Рейха, которые последовательно не меняют рег. номер Ш352

Шталаг 352 - Шталаг VC- Шталаг VIK - Шталаг ХIIIC.

К слову. В эти даты и по этим лагерям перемещалась группа военнопленных ( не менее 6 человек, ПК1 2-х из них я привел в пример.)

Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 16:48:07 | Сообщение # 174

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Вы не думали найти советские документы своего деда ?

Насколько я понимаю надо ехать в ЦАМО. Пока не очень реально из-за работы.