Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » ПОИСК ПО НЕМЕЦКОМУ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА (Если не знаем где писать по поиску в немецком плену)
ПОИСК ПО НЕМЕЦКОМУ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА
Сармат4998Дата: Суббота, 15 Февраля 2020, 10:12:12 | Сообщение # 1821
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Саша!
Вот карточка с сайта Мемориал
Больше никаких документов нет.
Прикрепления: images3.jfif (73.1 Kb) · images3-1-.jfif (69.4 Kb)
 
СаняДата: Суббота, 15 Февраля 2020, 14:56:05 | Сообщение # 1822
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Сармат4998,
Цитата Сармат4998 ()
Вот фото карточки с сайта Мемориал

Данных о гибели в плену нет. Судьба остается неизвестной.

Фамилия Каликов
Имя Григорий
Отчество Федотович
Дата рождения/Возраст 04.03.1913
Место рождения Ср.-Веркино
Дата пленения 07.07.1941
Место пленения Жлобин
Лагерь шталаг II F (315)
Лагерный номер 25203
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Самара
Номер дела источника информации 6377-035
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916142698&p=2
Qui quaerit, reperit
 
valiullina0209Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 20:49:44 | Сообщение # 1823
Группа: Новичок
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Уважаемые администраторы, помогите найти моего деда. На сайте ОБД Мемориал я нашла его карточку. Через сайт Саксонские мемориал (ждала два года) из Федерального архива Берлина получила карточку военнопленного, но в ней не указана ни дата смерти, ни дальнейшее нахождение. Работник архива объяснила, что все досье вывезены в 1945г. Мой дед:Каманин Александр Иванович, 1911 г.р., уроженец с. Богдановка, Утевского района, Куйбышевской области. Последнее письмо от него получено из г Жлобин. В плен попал в Белоруссии 16.07.41. В шталаге 312 с 3.11.41. Лагерный номер 3246. Помогите как искать дальше?
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Февраля 2020, 21:58:23 | Сообщение # 1824
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата valiullina0209 ()
Через сайт Саксонские мемориал (ждала два года) из Федерального архива Берлина получила карточку военнопленного, но в ней не указана ни дата смерти, ни дальнейшее нахождение. Работник архива объяснила, что все досье вывезены в 1945г.

Конечно, они написали, что якобы все документы вывезены в 45-м в СССР. Уши бы надрать таким немецким ответчикам! Никаких сведений о том, в каком состоянии и с каким количеством персоналий немецкая (!) картотека военнопленных по состоянию на весну 45-го, не имеется. Картотека была захвачена американцами и передана СССР. Однако ЧТО было передано АМИ, неизвестно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 23:05:43 | Сообщение # 1825
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата valiullina0209 ()
Работник архива объяснила, что все досье вывезены в 1945г.

Цитата Геннадий ()
Конечно, они написали, что якобы все документы вывезены в 45-м в СССР.

Цитата Геннадий ()
Уши бы надрать таким немецким ответчикам!


А они тут при чём? Это же твои домыслы (добавки)!
 
kseniakorobchenko1980Дата: Среда, 19 Февраля 2020, 19:57:59 | Сообщение # 1826
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, подскажите, есть ли какая-нибудь информация о возможном нахождении в плену красноармейца Лотарева Василия Ивановича 1913 г.р. уроженца г. Новоузенска Саратовской области, пропал без вести в Калининской области, Зубцовский р., д. Костоносово 31.08.1942 г.
 
СаняДата: Среда, 19 Февраля 2020, 20:17:41 | Сообщение # 1827
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
kseniakorobchenko1980,
Цитата kseniakorobchenko1980 ()
есть ли какая-нибудь информация о возможном нахождении в плену красноармейца Лотарева Василия Ивановича 1913 г.р. уроженца г. Новоузенска Саратовской области, пропал без вести в Калининской области, Зубцовский р., д. Костоносово 31.08.1942

По плену в ОБД мемориал не проходит.
Посмотрите еще базу данных у Саксонцев:
https://ru.stsg.de/cms/node/11118
Qui quaerit, reperit
 
tatianalarina1979tДата: Среда, 19 Февраля 2020, 21:52:07 | Сообщение # 1828
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Спасибо, у Саксонцев тоже нет.
 
СаняДата: Среда, 19 Февраля 2020, 21:55:25 | Сообщение # 1829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
tatianalarina1979t,
Цитата tatianalarina1979t ()
Спасибо, у Саксонцев тоже нет.

Остается ждать, могут поднять останки поисковые отряды в районе боев.
Qui quaerit, reperit
 
tatianalarina1979tДата: Среда, 19 Февраля 2020, 22:05:45 | Сообщение # 1830
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Да, спасибо.
 
rsg011065Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 12:34:57 | Сообщение # 1831
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как раз НКВД и не мог лезть в армию ни при каких условиях и министерство Внутренних Дел заниматься военнопленными вообще не могло


как раз НКВД и занимались проверкой. у моего деда в карточке из архива ФСБ так и написно - Проходил фильтрацию в Кочевском НКВД
это после проверки СМЕРШ на границе
 
СаняДата: Пятница, 21 Февраля 2020, 18:08:49 | Сообщение # 1832
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
rsg011065,
Цитата rsg011065 ()
у моего деда в карточке из архива ФСБ так и написно - Проходил фильтрацию в Кочевском НКВД

Может НКГБ?
https://ru.wikipedia.org/wiki....1%D0%A0
Это все гражданские ведомства. Могли заниматься остарбайтерами, но не военнопленными, которые относились к военному ведомству.
Или надо признать, что определенная масса военнопленных перешла в остарбайтеры после попадания в плен, причем добровольно статус меняли.
Поэтому военная контразведка смерш отсеяв сохранивших в плену статус военнопленного, остальных отправила на разборки в НКВД.
Qui quaerit, reperit
 
ЛНДата: Воскресенье, 23 Февраля 2020, 12:51:24 | Сообщение # 1833
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
Здравствуйте.
Ищу информацию о своём деде. На сайте Мемориал нашла только общие сведения и дату выбытия. У меня есть совсем немного данных о пребывании деда в плену. Подскажите, в какой теме можно задать более конкретный вопрос?
Прикрепления: 9777842.jpg (43.5 Kb)
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Февраля 2020, 16:30:38 | Сообщение # 1834
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЛН,
Цитата ЛН ()
Ищу информацию о своём деде. На сайте Мемориал нашла только общие сведения и дату выбытия

Информации о гибели в плену в базе данных нет.
Если в плену выжил, ищите фильтрационное дело. Все данные на выживших в плену закрыты и ныне. Их показывают только родственникам при доказанном официально родстве.
Qui quaerit, reperit
 
katenkina022Дата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 20:48:31 | Сообщение # 1835
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Несколько дней назад нашла на сайте "ОБД - Мемориал" документы на брата своего прадедушки. Лицевую сторону всю разобрала, поняла. А вот с обратной стороной возникли сложности. Помогите, пожалуйста, разобраться в перемещениях, командах, переводах, я что-то не могу понять вовсе, а где-то уже запуталась... Опыта работы с подобными документами еще не имею.
О судьбе Ивана Ивановича как военнопленного никто из родственников и не догадывался. Надеюсь хоть немного внести ясность.
Прикрепления: 1519663.jpg (152.6 Kb) · 6179604.jpg (130.9 Kb) · 0765744.png (134.9 Kb)


Сообщение отредактировал katenkina022 - Понедельник, 24 Февраля 2020, 20:49:09
 
СаняДата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 22:12:10 | Сообщение # 1836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
katenkina022,
Доброго вечера?
Цитата katenkina022 ()
О судьбе Ивана Ивановича как военнопленного никто из родственников и не догадывался.

Успел после плена ещё повоевать? Этот вариант вполне подходит. Крайний лагерь у него был VIII-A в Герлитц, освобождала район Советская Армия.
Ерайняя рабочае команда идет уже от шталага VIII-A



Фамилия Бакалов
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Дата пленения 24.10.1941
Место пленения Билзи
Лагерь шталаг IV В
Лагерный номер 157940
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1568
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73113611

Фамилия Бакалов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 157940
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-69698
Номер дела источника информации 3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165986

Фамилия Бакалов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Немцев Поволжья АССР, д. Усатово
Лагерь шталаг IV B, Мюльберг; шталаг IV G, Ошац; шталаг IV C, Вистриц
Лагерный номер 157940
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 14а Картотека лагеря военнопленных г. Мюльберг, ящик 01
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83765605
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 22:29:39 | Сообщение # 1837
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
katenkina022,



Это время работы на заводе по производству авиационных двигателе Юнкерс.
Дело происходило в Лейпциге, с перерывом на лечение в лазарете.
Сам завод:
Mitteldeutsche Motorenwerke
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldeutsche_Motorenwerke

Технический перевод:

Mitteldeutsche Motorenwerke GmbH (MMW, также MiMo) была компанией с 1935 по 1948 год, базирующейся в Лейпциге (с 1939 года Taucha ), которая принадлежала группе Auto Union . MiMo производил авиационные двигатели Junkers по лицензии и был третьим по величине заводом Auto Union после Horch в Цвиккау и завода Siegmar (ранее Wanderer ) под Хемницем .

Заводы были расположены к северо-западу от Таухи в лесной зоне, которая частично принадлежала Лейпциг-Портицу . Производственная программа по существу включала в себя типы Junkers Jumo 205 , Jumo 211 , Jumo 213 и детали для реактивной турбины Jumo 004 . В то время было занято 10 000 человек (включая подневольных работников ). Заводы были частично демонтированы как завод по производству вооружений после окончания войны в 1947 году, останки были взорваны.



Unter Polaum не знаю что.

Крайняя рабочая команда тоже на заводе в округе Gablenz.
Qui quaerit, reperit
 
katenkina022Дата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 23:00:02 | Сообщение # 1838
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Благодарю Вас! Вы еще нашли карточки на Ивана Ивановича! Спасибо еще раз огромное, я бы сама не разобралась! Опубликовала заметку на своей странице в ОК, а люди, которые его знали были поражены..."Мы никак не могли понять почему Иван Иванович не ходил на мероприятия в День Победы.У нас никто не знал, что он был в плену.Даже Никто не подозревал. Это же у нас в стране считалось ненормально.А тут документы...Ну и ну..." Да я сама была поражена, что сказать. Хотя я его не видела ни разу, только моя мама знает его. Но он мой, родной... с такой тяжелой судьбой... Я очень Вам признательна за помощь!
 
СаняДата: Понедельник, 24 Февраля 2020, 23:01:47 | Сообщение # 1839
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата katenkina022 ()
"Мы никак не могли понять почему Иван Иванович не ходил на мероприятия в День Победы.

Я знал фронтовиков, которые не любили никакие общественные мероприятия.
А в Таухе целое кладбище пленных с этих заводов

Захоронение Тауха
http://www.sgvavia.ru/forum/332-7854-1
Qui quaerit, reperit
 
rsg011065Дата: Среда, 26 Февраля 2020, 15:39:42 | Сообщение # 1840
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Может НКГБ?


Не может!
в карточке моего деда написано НКВД
 
СаняДата: Среда, 26 Февраля 2020, 16:43:13 | Сообщение # 1841
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата rsg011065 ()
в карточке моего деда написано НКВД

Тогда он не военнопленным был, а остарбайтером.
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Суббота, 29 Февраля 2020, 21:03:04 | Сообщение # 1842
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Помогите пожалуйста найти и разобраться. Ищу захоронение деда. Пропал без вести под Ригой. Отчество точное Сагирович
Фамилия Кашапов
Имя Фатих
Отчество Содреевич
Дата рождения/Возраст 28.02.1921
Место рождения Башкирская АССР
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI D (321)
Лагерный номер 2694
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.04.1943
Первичное место захоронения Фореллькруг/Зенне
Могила могила 11158
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2770
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300431122

Вот эта более точная информация
Фамилия Кашапов
Имя Фатих
Отчество Сагирович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Башкирская АССР, Бакалинский р-н, Азмеевский с/с
Дата и место призыва 10.09.1940 Бакалинский РВК, Башкирская АССР, Бакалинский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 491
Еще по рассказу отца до призыва в армию учился летной школе

Сообщение отредактировал Эльвира3527 - Суббота, 29 Февраля 2020, 21:05:50
 
СаняДата: Суббота, 29 Февраля 2020, 21:49:43 | Сообщение # 1843
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
Цитата Эльвира3527 ()
Ищу захоронение деда.


Вы адрес проживания отца на карте пленного признаете?
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Воскресенье, 01 Марта 2020, 07:53:40 | Сообщение # 1844
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Родился здесь правильно. Но год рождения указан не правильно. Должно быть 1921 год
Фамилия КАШАПОВ
Имя Фатих
Отчество Сагирович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Дата выбытия __.01.1942
Название источника донесения Память. Башкортостан. Книга 5
Бакалинский район, д. Новоурсаево
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=400460814

Сообщение отредактировал Эльвира3527 - Воскресенье, 01 Марта 2020, 07:57:12
 
СаняДата: Воскресенье, 01 Марта 2020, 09:50:25 | Сообщение # 1845
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
Вам необходимо идентифицировать воина по данным на карте пленного. В данных два момента имеются, которые должны родственники для идентификации знать, это девичья фамилия матери и адрес родственников, в данном случае адрес отца.
Если вы эти данные на карте не признаете, тогда это не ваш воин и нет смысла его карту рассматривать.
Карты пленных заполнялись со слов самих военнопленных, в отличии от Книг Памяти и военкоматов.
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Понедельник, 02 Марта 2020, 18:48:38 | Сообщение # 1846
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Помогите найти захоронение другого деда Фамилия Бикметов
Имя Сабир
Отчество Шакирович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Дата и место призыва __.09.1941 Бузовьязовский РВК, Башкирская АССР, Бузовьязовский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 779 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64107380
 
СаняДата: Вторник, 03 Марта 2020, 20:23:13 | Сообщение # 1847
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
Бикметов Сабир по гибели в плену не проходит в базе данных.
Qui quaerit, reperit
 
Эльвира3527Дата: Среда, 04 Марта 2020, 17:30:56 | Сообщение # 1848
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Спасибо. От родственников информация Пропал без вести в декабре 1944 года в Румынии. Где можно еще поискать информацию о Бикметове
Сабир
Шакирович
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Марта 2020, 17:43:45 | Сообщение # 1849
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Эльвира3527 ()
Помогите найти захоронение другого деда Фамилия Бикметов, Сабир Шакирович

Ваш дед вероятней всего в плену не был и пропал без вести в ходе боёв в Румынии. Мой отец тоже родом из Башкирии, из Хайбуллинского р-на и тоже сражался в составе 3-го Украинского фронта в Румынии. Такая запись в списках потерь вероятней всего единственный документ о судьбе солдата. Попытайтесь выяснить, в какой части служил ваш дед, быть может через воинскую часть сможете чт-нибудь выяснить.

Попробуйте поиском в ОБД через земляков, служивших вместе с вашим дедом и погибших в одно время и в одной местности сузить возможности поиска. Таким образом я нашёл своего дядю, чьё имя было в ОБД полностью исковеркано.
 
kireishin2016Дата: Среда, 04 Марта 2020, 20:52:19 | Сообщение # 1850
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. Скажите пожалуйста, встречал кто-нибудь информацию о православных священниках из Беларуси в плену. Возможно карточки военнопленных с указанием того, что человек до войны был священником.
 
galinaДата: Четверг, 05 Марта 2020, 12:38:19 | Сообщение # 1851
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,
В Книге Памяти Республики Башкортостан указано отчество ШакУрович и дата пропажи декабрь 1942 года.

Фамилия БИКМЕТОВ
Имя Сабир
Отчество Шакурович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Дата выбытия __.12.1942
Название источника донесения Память. Башкортостан. Книга 13
С уважением,
Галина
 
Эльвира3527Дата: Четверг, 05 Марта 2020, 16:12:14 | Сообщение # 1852
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
В Книге Памяти Республики Башкортостан указано отчество ШакУрович и дата пропажи декабрь 1942 года.

Фамилия БИКМЕТОВ
Имя Сабир
Отчество Шакурович
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Дата выбытия __.12.1942
Название источника донесения Память. Башкортостан. Книга 13 Это ошибка в тексте. По словам родственников Пропал без вести в декабре 1944 года в Румынии.
 
СаняДата: Четверг, 05 Марта 2020, 16:29:16 | Сообщение # 1853
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
kireishin2016,
Цитата kireishin2016 ()
Скажите пожалуйста, встречал кто-нибудь информацию о православных священниках из Беларуси в плену. Возможно карточки военнопленных с указанием того, что человек до войны был священником.

Священник как гражданская профессия не встречалась пока в картах военнопленных. Не исключен вариант, что священников отправляли в концлагеря.
Qui quaerit, reperit
 
galinaДата: Четверг, 05 Марта 2020, 18:13:25 | Сообщение # 1854
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Цитата Эльвира3527 ()
Это ошибка в тексте.


Тогда начните с обращения в военкомат призыва. Поскольку БУЗОВЬЯЗОВСКИЙ район был упразднён, то и следственно военкомат был передан скорее всего в Кармаскалинский район, так как в интернете можно увидеть Списки призванных на ВОВ из Кармаскалинского района и Бикметов Сабир ШакУрович там есть.

Параллельно поиску информации в военкомате попробуйте выяснить у родственников, от кого появилась в семье легенда о пропаже в Румынии. Возможно, это односельчанин? Тогда по военной судьбе этого односельчанина можно будет определить военную судьбу Вашего родственника.
С уважением,
Галина
 
galinaДата: Пятница, 06 Марта 2020, 10:16:04 | Сообщение # 1855
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Эльвира3527,

Посмотрите этот Документ
Информация из документов ВПП/ЗП
ID 1994281723

ФамилияБикметов
ИмяСавер
ОтчествоШакурович
Дата рождения/Возраст__.__.1901
Воинское званиерядовой
Название ВПП/ЗП230 азсп
Дата убытия10.01.1945
Куда убыл (название)203 сд
Название источника донесенияЦАМО
Номер фонда источника информации8523
Номер описи источника информации97085с
Номер дела источника информации2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1994281723

Считаю, что это Ваш родственник, которого Вы ищите.
Записан с искажением имени как Савер и с искажением,
по Вашим словам, отчества - ШакУрович.
Бикметов Савер ШакУрович и Бикметов Сабир Шакирович
с большой долей вероятности один и тот же человек.

10 января 1945 года из 235 армейского запасного стрелкового полка
Бикметов С.Ш. был направлен в 203 стрелковую дивизию.
Бланк, на котором написан список убывающих, на румынском языке!!!
В этом есть подтверждение семейной легенды о пропаже в Румынии.
Дальнейший поиск надо вести по документам 203 стрелковой дивизии.
С уважением,
Галина
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » ПОИСК ПО НЕМЕЦКОМУ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА (Если не знаем где писать по поиску в немецком плену)
Поиск: