• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Помогите разобраться с военнопленным (Ищу, в каком плену (лагере) был мой прадед)
Помогите разобраться с военнопленным
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 05:27:09 | Сообщение # 31
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
шталаг-лазарет 344

Шталаг 344 - это не шталаг-лазарет. Это шталаг с лазаретом, что вполне стандартно. Просто сохранились лазаретные документы, что бывает нечасто.

Ополченцы попадали в самые разные шталаги. В данном случае гадать бессмысленно. Надо искать Фильтрационно-проверочное дело (ФПД).

Цитата mirka7 ()
мне да сих пор не понятно, почему от прадеда не сохранилось никаких следов о пребывании в шталаге?

По освобождëнным - это обычное дело. Если карты пленного были (не всегда были, не всегда сохранялись), то их клали в ФПД.

Что касается награждения 1957-1958 гг., то его отсутствие может быть по разным причинам. Пленëн без ранения - самое вероятное, но не единственное; иногда случалось, что вовремя не подсуетились военкомат или награждаемый, или какая-нибудь характеристика оказалась негативной, всякое бывало.

Цитата Сергей1968 ()
Название ВПП/ЗП 194 зсп
Дата прибытия 19.06.1945
Откуда прибыл СПП 60

Б.В. - наверное, батальон выздоравливающих. Во всяком случае, это стандартное обозначение

60 спп НКО - видимо, тоже в подчинении 51 армии
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1914761259
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54285875&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 06:28:24 | Сообщение # 32
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
mirka7,
поскольку искомый - москвич, то
если ФПД сохранилось, оно лежит в РГВА.

В их картотеке он есть, значит и ФПД должно быть у них (эти ФПД передали в РГВА из архива ФСБ по Москве и Моск.обл.)

Информация из картотеки
ID
78840428
Фамилия
Архипов
Имя
Сергей
Отчество
Федулович
Дата рождения/Возраст
__.__.1894
Место рождения
Московская обл., д. Алешенка
Дата и место призыва
ленинская пех. див.
Последнее место службы
ленинская пех. див.
Причина выбытия
попал в плен (освобожден)
Дата выбытия
04.02.1941
Название источника донесения
РГВА
Номер фонда источника информации
63
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78840428

Общение с этим архивом - как правило, очень долгая песня, запаситесь терпением.
Позвоните им и уточните, как лучше оформить запрос.
Исполнение тематических и биографических запросов: тел. 8 (499) 159-78-70
http://rgvarchive.ru/ob-arkhive/kontaktnaya-informatsiya.shtml
Вероятнее всего, услуга платная. И надо будет предоставить подтверждение родства.

Пока идëт долгое бодание с архивом, можете поскать/посмотреть по электронным базам документы на тех воинов, которые прибыли вместе с Архиповым на 194 азсп 19.06.1945 из 60 спп как бывшие военнопленные. Если полистать- их много, списки алфавитные.

Ну например, на Б



Например, Беляков
Яков Прокофьевич

На него есть наградной 1957 года
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1




Это не к тому, что Архипов обязательно был в плену в Либаве.
Судьбы у пленных там могут быть разные, но могут выявиться и закономерности. Хорошо бы найти пленëнных именно в 1941 году... Но это долгая работа.
Лучше найти ФПД Архипова.
Прикрепления: 4268368.webp (1.50 Mb) · 7416485.webp (874.1 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 07:03:20 | Сообщение # 33
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
По пп 933

Добряков Всеволод Иванович
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

тоже пп 933
тоже призван в Народное ополчение Ленинским РВК Москвы

домой не вернулся
Прикрепления: 9269113.webp (350.1 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 07:13:29 | Сообщение # 34
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
В одном из справочников ппс 933 проходит как изначально ппс 1 МСДНО
https://www.soldat.ru/pps.html



Вообще, по ппс 933 много записей.
Призваны в основном Ленинским РВК Москвы
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes?....xtended

Например, Гордеев Григорий Арсентьевич
погиб в плену
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1



листаем вправо:



На самом деле, призван в 1941 году.

Вот его документ военнопленного, пленен в районе Вязьмы:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300928216





Ну или например Кузнецов Филипп Дмитриевич
ппс 933
погиб в плену
пленен в районе Ельни
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
карта пленного:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300657490
Местом службы Кузнецов назвал 1281 сп. Это переименованный 1 сп 1 МСДНО.

В общем, стандартные для ополченцев места пленения: Вязьма, Ельня


Получается, видимо, что пп(с) 933 - это на тот момент почта 1 МСДНО.
Архипов, возможно, воевал во 2 сп 1 МСДНО, с 11 августа это наверное 1283 сп

1 МСДНО
"15 августа 1941 года дивизия была зачислена в состав действующей армии как 60-я стрелковая дивизия[6].
1283-й стрелковый полк из состава дивизии в конце августа 1941 года был направлен на р. Десну на смену 100-й стрелковой дивизии после Ельнинской битвы, использовал 317-ю полевую почтовую станцию соседней 222-й стрелковой дивизии. 2 октября встретил наступление вражеских войск в рамках операции «Тайфун». Судьба его неизвестна.
Остальные части дивизии с 3 октября 1941 года воевали в окружении севернее г. Спас-Деменск Калужской области."
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%B0)
Прикрепления: 5038443.webp (357.4 Kb) · 8938846.webp (714.4 Kb) · 7921306.webp (403.4 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 07:53:17 | Сообщение # 35
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Выборка пленных по 1283 сп
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Пример пленного офицера из 1283 сп/2 сп (несколько карт пленного):

Информация о военнопленном
ID
1978066418
Фамилия
Бруно
Имя
Евгений
Отчество
Евгеньевич
Дата рождения/Возраст
26.05.1921 (24.04.1921)
Место рождения
Московская обл., г. Москва
Дата пленения
06.10.1941
Место пленения
Спас-Деменск (Вязьма)
Лагерь
офлаг 57, шталаг I A, шталаг I B, шталаг III C
Лагерный номер
100
Судьба
попал в плен
Последнее место службы
2 сп (1283 сп)
Воинское звание
лейтенант
Название источника донесения
РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978066418
Бруно Евгений Евгеньевич
Бруно в плену был жив на 4.11.1944
https://collections.arolsen-archives.org/en....211&p=0
Домой не вернулся
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 08:13:26 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Выборка пленных по 1283 сп
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Есть места пленения Смоленск, Спасс-Деменск...

И да, многие рядовые этого полка проходят по шталагу XII E и шталагам I округа (район Кëнигсберга)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 08:27:13 | Сообщение # 37
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Итак, что пока получается

Архипов почти наверняка воевал в составе 2 сп 1 МСДНО (с середины августа 1941 г. это 1283 сп 60 сд 2-го формирования).

Поскольку пока не известна дата пленения, сложно определить место пленения и путь в плену. Предварительно (как вариант) можно предположить, что это лагеря I округа или шталаги Прибалтики.
Информация может содержаться в РГВА в ФПД (если оно сохранилось).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 08:53:11 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Шталаг 344 - это не шталаг-лазарет. Это шталаг с лазаретом, что вполне стандартно

Вывод на чем сделан? На голом месте назло всему решили очередной баян порвать?
Там было аж три лазарета. И да, один из них в шталаге.
Гляньте хотя бы этот документ одного из лазаретов:

Фамилия Ташликов
Имя Леонид
Дата рождения/Возраст 10.03.1919
Место рождения Омская обл., Усть-Ишимский р-н, д. Казаково
Лагерь Литва, г. Вильно, шталаг 344
Судьба попал в плен
Последнее место службы 60 сд
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1482
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10637576

Фамилия Ташликов
Имя Леонид
Дата пленения Не позднее 18.06.1943
Лагерный номер 27718
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1479
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82142974
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:11:29 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Там было аж три лазарета. И да, один из них в шталаге.

Да хоть 23. Шталаг - это не лазарет.
Понятия шталаг-лазарет не существует, и не надо его выдумывать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 09:15:55 | Сообщение # 40
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Понятия шталаг-лазарет не существует, и не надо его выдумывать.

Отрицаете строительство дополнительного отдельного лазарета рядом с основным шталагом в период эпидемии? А после этого появление названия в связке шталаг-лазарет?
Больше скажу. После эпидемии дополнительно построенный лазарет ещё и в резервный превращался.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:16:46 | Сообщение # 41
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
информации 1482
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10637576

Вот это для кого напечатано?



Чтобы главный (без шуток) спец мифические шталаги-лазареты выдумывал?
Не для того я вас люблю и уважаю

PS.
des - принадлежащий

Лазарет шталага
Прикрепления: 1143962.webp (70.7 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:19:29 | Сообщение # 42
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Отрицаете строительство дополнительного отдельного лазарета рядом с основным шталагом в период эпидемии?

Ничего я не отрицаю.
Термины лагерь-лазарет и шталаг-лазарет уберите, их не было.
Были лагеря, были лазареты. Лазареты были в шталагах или вне их территории.
Шталагов-лазаретов не было. Как Вы можете говорить про то, чего не было? Баяны рвутся, не выдерживают.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 09:23:50 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот это для кого напечатано?

А эта шапка в доке для кого? Для врача в лагерной санчасти по вашему?



Лишь бы спорить.
Прикрепления: 8007891.webp (209.6 Kb)

Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:24:36 | Сообщение # 44
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Безнадежно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:25:54 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Шталаг-лазарет подразумевает, что весь шталаг был лазаретом. Но это не так.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 09:26:12 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Шталагов-лазаретов не было. Как Вы можете говорить про то, чего не было?

В миллионах карт написан лагерь-лазарет.
Шталаг с санчастью и рядом построенный отдельный лазарет, вот и получается связка шталаг-лазарет.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:26:55 | Сообщение # 47
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В миллионах карт написан лагерь-лазарет.

Нет, там написан лагерный лазарет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:27:16 | Сообщение # 48
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
получается связка шталаг-лазарет.

В Вашем воображении
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:29:21 | Сообщение # 49
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Поняла. Проблема не в немецком языке. А в русском.
Тут я бессильна.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 09:30:49 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Шталаг-лазарет подразумевает, что весь шталаг был лазаретом


Где я так указал, что весь шталаг был лазаретом? _1_
Всегда шталаг со своим внутренним лазаретом и рядом в 2 км строился дополнительный инфекционный лазарет.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:31:44 | Сообщение # 51
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Где я так указал, интересно что весь шталаг был лазаретом

Вот это и есть проблема с русским языком. Причëм не моя.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 09:38:03 | Сообщение # 52
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Если посмотреть списки и документы по лазарету 344 в Вильно, видим в них одних москвичей, что приводит к выводу о их принадлежности к 1-й дно, плененных осенью 41 года в районе Спас-Деменска.
Предположу, что этапировали пленных в шталаг 344 из района Спас-Деменска через лазарет в Рославле.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:40:29 | Сообщение # 53
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
лазарету 344

И такого не было.
Был лазарет (лазареты) шталага 344

Цитата Саня ()
Всегда шталаг со своим внутренним лазаретом и рядом в 2 км строился дополнительный инфекционный лазарет.

Не всегда ни первое, ни второе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 09:46:26 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не всегда ни первое, ни второе

Вам в тему для изучения вопроса

Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных

https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-1
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:48:54 | Сообщение # 55
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Угу, Вы ещë тему "Шталаг-лазарет" заведите. Только на меня не рассчитывайте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 26 Марта 2025, 09:58:26 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Угу, Вы ещë тему "Шталаг-лазарет" заведите.

Заметьте, тему по лагерям-лазаретам не я открывал, а вполне уважаемый эксперт с знанием немецкого и русского языков в одинаковой мере.
Qui quaerit, reperit
 
mirka7Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 16:14:02 | Сообщение # 57
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
AgniWater71 и Саня, а вот и не подеретесь)) я думаю, что вы оба говорите примерно об одном и том же, просто разными словами. Смотрите, я нашла план шталага. Это вычереченный план 318/VIII F (344) шталага в Ламсдорфе (https://www.sgvavia.ru/forum/836-92-45)



AgniWater71, спасибо за раскопки и подсказки а архивом РГВА (у меня не было контактов, теперь есть)
Сане тоже Огромное Спасибо!

Я пока продолжаю поиски по документам. Хочу исключить неверные пути развития, для этого должны сходиться каждая буква и цифра во всех имеющихся документах, чтобы не было раздора и шатания (может так, а может так). Пытаюсь исключить неверные варианты. Для этого пробую понять ход событий по дням. Вот тут начинаются пробелы, как-будто кто-то вырвал страницы из дневника. Типа, раз это была некая неудача для фронта, её надо удалить и спрятать из истории

Сообщение отредактировал mirka7 - Воскресенье, 30 Марта 2025, 16:14:24
 
mirka7Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 16:29:41 | Сообщение # 58
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Предположу, что этапировали пленных в шталаг 344 из района Спас-Деменска через лазарет в Рославле.


А по срокам получается? Потому как я нашла информацию, что 344 в Вильне начал функционировать с 01/42. А прадед был только пленен в октябре 1941.

Информация взята вот отсюда:
https://pegasusarchive.org/pow/frames.htm

Дулаг 130 в Рославле с 10/41:
https://pegasusarchive.org/pow/frames.htm

Сообщение отредактировал mirka7 - Воскресенье, 30 Марта 2025, 17:09:59
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 17:35:23 | Сообщение # 59
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата mirka7 ()
я нашла план шталага. Это вычереченный план 318/VIII F (344) шталага в Ламсдорфе

Зачем?

В Ламсдорф (в рейх) администрация шталага 344 (с опытным лазаретным медперсоналом) перебралась из Вильно гораздо позже. И не факт, что вместе с пленными.

mirka7,
мне импонирует Ваш интерес к исследованию темы плена, но без ФПД ни к чему конкретному это не приведëт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 17:52:21 | Сообщение # 60
Группа: Администратор
Сообщений: 18066
Статус: Отсутствует
Цитата mirka7 ()
А по срокам получается?

Если интересует хронология, то вот информация из Энциклопедии Мемориала Холокоста:
Прикрепления: 0926742.webp (558.2 Kb) · 0389145.webp (582.6 Kb) · 6728223.webp (726.5 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Помогите разобраться с военнопленным (Ищу, в каком плену (лагере) был мой прадед)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: