Помогите разобраться с военнопленным - Страница 2

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 08:13:26 | Сообщение # 36

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Выборка пленных по 1283 сп
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Есть места пленения Смоленск, Спасс-Деменск...

И да, многие рядовые этого полка проходят по шталагу XII E и шталагам I округа (район Кëнигсберга)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 08:27:13 | Сообщение # 37

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Итак, что пока получается

Архипов почти наверняка воевал в составе 2 сп 1 МСДНО (с середины августа 1941 г. это 1283 сп 60 сд 2-го формирования).

Поскольку пока не известна дата пленения, сложно определить место пленения и путь в плену. Предварительно (как вариант) можно предположить, что это лагеря I округа или шталаги Прибалтики.
Информация может содержаться в РГВА в ФПД (если оно сохранилось).

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 08:53:11 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг 344 - это не шталаг-лазарет. Это шталаг с лазаретом, что вполне стандартно

Вывод на чем сделан? На голом месте назло всему решили очередной баян порвать?
Там было аж три лазарета. И да, один из них в шталаге.
Гляньте хотя бы этот документ одного из лазаретов:

Фамилия Ташликов
Имя Леонид
Дата рождения/Возраст 10.03.1919
Место рождения Омская обл., Усть-Ишимский р-н, д. Казаково
Лагерь Литва, г. Вильно, шталаг 344
Судьба попал в плен
Последнее место службы 60 сд
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1482
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10637576

Фамилия Ташликов
Имя Леонид
Дата пленения Не позднее 18.06.1943
Лагерный номер 27718
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1479
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82142974

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:11:29 | Сообщение # 39

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Там было аж три лазарета. И да, один из них в шталаге.

Да хоть 23. Шталаг - это не лазарет.
Понятия шталаг-лазарет не существует, и не надо его выдумывать.

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:15:55 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Понятия шталаг-лазарет не существует, и не надо его выдумывать.

Отрицаете строительство дополнительного отдельного лазарета рядом с основным шталагом в период эпидемии? А после этого появление названия в связке шталаг-лазарет?
Больше скажу. После эпидемии дополнительно построенный лазарет ещё и в резервный превращался.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:16:46 | Сообщение # 41

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

информации 1482
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10637576

Вот это для кого напечатано?

Чтобы главный (без шуток) спец мифические шталаги-лазареты выдумывал?
Не для того я вас люблю и уважаю

PS.
des - принадлежащий

Лазарет шталага

Прикрепления: 1143962.webp (70.7 Kb)

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:19:29 | Сообщение # 42

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Отрицаете строительство дополнительного отдельного лазарета рядом с основным шталагом в период эпидемии?

Ничего я не отрицаю.
Термины лагерь-лазарет и шталаг-лазарет уберите, их не было.
Были лагеря, были лазареты. Лазареты были в шталагах или вне их территории.
Шталагов-лазаретов не было. Как Вы можете говорить про то, чего не было? Баяны рвутся, не выдерживают.

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:23:50 | Сообщение # 43

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот это для кого напечатано?

А эта шапка в доке для кого? Для врача в лагерной санчасти по вашему?

Лишь бы спорить.

Прикрепления: 8007891.webp (209.6 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:24:36 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Безнадежно

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:25:54 | Сообщение # 45

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Шталаг-лазарет подразумевает, что весь шталаг был лазаретом. Но это не так.

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:26:12 | Сообщение # 46

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталагов-лазаретов не было. Как Вы можете говорить про то, чего не было?

В миллионах карт написан лагерь-лазарет.
Шталаг с санчастью и рядом построенный отдельный лазарет, вот и получается связка шталаг-лазарет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:26:55 | Сообщение # 47

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В миллионах карт написан лагерь-лазарет.

Нет, там написан лагерный лазарет.

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:27:16 | Сообщение # 48

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

получается связка шталаг-лазарет.

В Вашем воображении

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:29:21 | Сообщение # 49

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Поняла. Проблема не в немецком языке. А в русском.
Тут я бессильна.

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:30:49 | Сообщение # 50

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг-лазарет подразумевает, что весь шталаг был лазаретом

Где я так указал, что весь шталаг был лазаретом? _1_

Всегда шталаг со своим внутренним лазаретом и рядом в 2 км строился дополнительный инфекционный лазарет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:31:44 | Сообщение # 51

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Где я так указал, интересно что весь шталаг был лазаретом

Вот это и есть проблема с русским языком. Причëм не моя.

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:38:03 | Сообщение # 52

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Если посмотреть списки и документы по лазарету 344 в Вильно, видим в них одних москвичей, что приводит к выводу о их принадлежности к 1-й дно, плененных осенью 41 года в районе Спас-Деменска.
Предположу, что этапировали пленных в шталаг 344 из района Спас-Деменска через лазарет в Рославле.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:40:29 | Сообщение # 53

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

лазарету 344

И такого не было.
Был лазарет (лазареты) шталага 344

Цитата Саня (

)

Всегда шталаг со своим внутренним лазаретом и рядом в 2 км строился дополнительный инфекционный лазарет.

Не всегда ни первое, ни второе

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:46:26 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не всегда ни первое, ни второе

Вам в тему для изучения вопроса

Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных

https://www.sgvavia.ru/forum/259-11318-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:48:54 | Сообщение # 55

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Угу, Вы ещë тему "Шталаг-лазарет" заведите. Только на меня не рассчитывайте.

Дата: Среда, 26 Марта 2025, 09:58:26 | Сообщение # 56

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Угу, Вы ещë тему "Шталаг-лазарет" заведите.

Заметьте, тему по лагерям-лазаретам не я открывал, а вполне уважаемый эксперт с знанием немецкого и русского языков в одинаковой мере.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 16:14:02 | Сообщение # 57

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

AgniWater71 и Саня, а вот и не подеретесь)) я думаю, что вы оба говорите примерно об одном и том же, просто разными словами. Смотрите, я нашла план шталага. Это вычереченный план 318/VIII F (344) шталага в Ламсдорфе (https://www.sgvavia.ru/forum/836-92-45)

AgniWater71, спасибо за раскопки и подсказки а архивом РГВА (у меня не было контактов, теперь есть)
Сане тоже Огромное Спасибо!

Я пока продолжаю поиски по документам. Хочу исключить неверные пути развития, для этого должны сходиться каждая буква и цифра во всех имеющихся документах, чтобы не было раздора и шатания (может так, а может так). Пытаюсь исключить неверные варианты. Для этого пробую понять ход событий по дням. Вот тут начинаются пробелы, как-будто кто-то вырвал страницы из дневника. Типа, раз это была некая неудача для фронта, её надо удалить и спрятать из истории

Сообщение отредактировал mirka7 - Воскресенье, 30 Марта 2025, 16:14:24

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 16:29:41 | Сообщение # 58

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Предположу, что этапировали пленных в шталаг 344 из района Спас-Деменска через лазарет в Рославле.

А по срокам получается? Потому как я нашла информацию, что 344 в Вильне начал функционировать с 01/42. А прадед был только пленен в октябре 1941.

Информация взята вот отсюда:
https://pegasusarchive.org/pow/frames.htm

Дулаг 130 в Рославле с 10/41:
https://pegasusarchive.org/pow/frames.htm

Сообщение отредактировал mirka7 - Воскресенье, 30 Марта 2025, 17:09:59

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 17:35:23 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата mirka7 (

)

я нашла план шталага. Это вычереченный план 318/VIII F (344) шталага в Ламсдорфе

Зачем?

В Ламсдорф (в рейх) администрация шталага 344 (с опытным лазаретным медперсоналом) перебралась из Вильно гораздо позже. И не факт, что вместе с пленными.

mirka7,
мне импонирует Ваш интерес к исследованию темы плена, но без ФПД ни к чему конкретному это не приведëт.

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 17:52:21 | Сообщение # 60

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата mirka7 (

)

А по срокам получается?

Если интересует хронология, то вот информация из Энциклопедии Мемориала Холокоста:

Прикрепления: 0926742.webp (558.2 Kb) · 0389145.webp (582.6 Kb) · 6728223.webp (726.5 Kb)

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 17:55:19 | Сообщение # 61

Группа: Администратор

Сообщений: 18074

Статус: Отсутствует

Цитата mirka7 (

)

Типа, раз это была некая неудача для фронта, её надо удалить и спрятать из истории

Это не так. Документы не сохранились по объективным причинам.

mirka7,
если ФПД сохранилось и Вы его добудете - тогда и поговорим предметно. Пока одни гадания.

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 18:39:30 | Сообщение # 62

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В Ламсдорф (в рейх) администрация шталага 344 (с опытным лазаретным медперсоналом) перебралась из Вильно гораздо позже. И не факт, что вместе с пленными.

Ни одного пленного из Вильнюса в Ламсдорф не взяли. Пустая трата времени обсуждать Ламсдорф.
Пленных из Вильнюса отправили в Германии, при этом со сменой номеров, чем затрудняется немного их поиск, но нами он давно произведен, если наши темы читать.
Очередной раз повторяться лень.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 18:45:55 | Сообщение # 63

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата mirka7 (

)

я нашла информацию, что 344 в Вильне начал функционировать с 01/42. А прадед был только пленен в октябре 1941.

Чем искать в сети непонятно у кого, проще простого посмотреть ОБД. Полистать найденный журнал лазаретный и посмотреть даты.
Да и так видно что лазарет в Вильно функционировал с лета 41 года.

Фамилия Новиков
Имя Иван
Дата рождения/Возраст 07.04.1912
Место рождения Тула, Колодино
Лагерь Литва, г. Вильно, шталаг 344
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 29.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1482
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10637920&p=1

Лазарет №2 Вильно

Прикрепления: 5644683.webp (756.1 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 18:50:40 | Сообщение # 64

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата mirka7 (

)

Дулаг 130 в Рославле с 10/41:
https://pegasusarchive.org/pow/frames.htm

Такая же история и с Рославлем. Как начали гнать пленных через Рославль, так в нем и организовался лазарет военнопленных. И по Рославлю всё есть в ОБД.
Если Вы восстанавливаете маршрут движения пленного их Спас-Деменска в Вильно, то Рославль как транзитный лазарет на том пути.
Таким же транзитным будет и Замбров на пути в Германию из Вильно.
Все пленные этапирровались с остановками в транзитных дулагах, в которых им давали время отдохнуть, воды попить и поесть. Да и ковоирам нужен отдых и смена, как и водителям авто, если ими везли.

Ищите фильтрационное дело.

Qui quaerit, reperit

MSDNO_17

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 20:58:05 | Сообщение # 65

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Архипов почти наверняка воевал в составе 2 сп 1 МСДНО (с середины августа 1941 г. это 1283 сп 60 сд 2-го формирования).

Поскольку пока не известна дата пленения, сложно определить место пленения и путь в плену. Предварительно (как вариант) можно предположить, что это лагеря I округа или шталаги Прибалтики

Немного вторгнусь в вашу беседу со своей полушкой.

Если воевал в составе 2 сп 1 МСДНО, то в плен мог попасть при выходе из окружения 4-7 октября около одной из деревень того ТВД. А это все одно будет - "район Спас-Деменска" или Спас-Деменск. Однако некоторые называли город, который был более на слуху - Ельня. И это неверно.

Данные википедии про 1283 сп, скажем так, давно устарели.

Пленных из этого района - воинов 17 сд и 60 сд отправляли сразу в Смоленск, в дулаг. И спустя два-три дня оттуда этапировали в шталаг XII E. Те, кто пережил осень-зиму в Замброве, вывозились в лагеря I военного округа Рейха. Это один маршрут движения пленных из района пленения.

Второй был - с задержкой в смоленском дулаге до февраля-марта 1942 г. Далее, с весны 1942 г., шла отправка в лагеря на территории Прибалтики.

Вот два основных направления движения по плену ополченцев 17 ДНО и 1 ДНО с района пленения. Те, кто оказались в Рославле, в основном были пленены при выходе из окружения далеко от района Спас-Деменска, уже за Угрой, или по направлению к Вязьме и Юхнову.

Реже плененные в районе Волосты-Пятницы и Юхнова окруженцы из ополченцев оказывались в офлаге в Белостоке, который функционировал более как шталаг. Оттуда весной 1942 г. также шел поток военнопленных в лагеря I военного округа. Из 1 ДНО там пока никого не видела.

Применительно к военнопленному Архипову все изложенное, однако, ближе к гаданию на кофейной гуще. Только ФПД, как уже говорили товарищи выше в теме, может содержать точную информацию.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 21:10:54 | Сообщение # 66

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Пленных из этого района - воинов 17 сд и 60 сд отправляли сразу в Смоленск, в дулаг. И спустя два-три дня оттуда этапировали в шталаг XII E.

Отличный вариант!
Спасибо!
Варианты практически в теме исчерпаны. Осталось найти ФПД и узнать точный лагерь военнопленного!)
По Смоленску недавно Док передал им журнал смоленского лазарета, принадлежность которого долго и нудно обсуждалось, как журнал майора Клауссена.
7000 тысяч фамилий смоленского дулага и как Вы говорите, воинов 17 сд и 60 сд скорее всего. Достойный вклад в идентификацию воинов московского ополчения получится!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 22:29:54 | Сообщение # 67

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

Всё дороги ведут в РГВА, поняла

Саня, Сергей1968, AgniWater71, MSDNO_17, СПАСИБО ВАМ ВСЕМ ОГРОМНОЕ!!! Благодаря AgniWater71, я теперь знаю контакты куда обращаться. Нашла у них на сайте два варианта анкет. Они похожи, в чём разница пока не очень поняла, но я разберусь

MSDNO_17, Ваш комментарий очень ценен для меня, СПАСИБО!

Цитата MSDNO_17 (

)

Если воевал в составе 2 сп 1 МСДНО

Из данных последнее место службы Архипова С.Ф.: 2 п

Прикрепления: 7669646.webp (187.0 Kb)

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 22:38:16 | Сообщение # 68

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата mirka7 (

)

Всё дороги ведут в РГВА, поняла

Путь в областной архив по месту жительства бывшего в плену в поисках фильтрационного дела.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 30 Марта 2025, 23:03:45 | Сообщение # 69

Группа: Поиск

Сообщений: 25

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Путь в областной архив по месту жительства бывшего в плену в поисках фильтрационного дела.

Саня, не очень поняла тогда, куда мне обращаться. Подскажите. Я думала, мне сюда:
https://rgvarchive.ru/ob-arkhive/kontaktnaya-informatsiya.shtml

Архипов проживал в Москве, на ул. Суворовская