Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 117

Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 22:03:52 | Сообщение # 4061

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Здравствуйте, Ольга! Часто вынуждена выпадать из процесса по причинам, от меня менее всего зависящим. Поэтому столь длительное промедление с ответом на ваши размышления прошу не принимать как неуважение и невнимание к вашей работе. Порой начинаю чувствовать себя неловко от того, будто бы вы за меня выполняете мои проекты, в то время пока мой мозг в тупике.

И хотя думаю, что к рассмотрению этих литер подхожу с «пустой головой» и без заранее сформированных установок, всё же рада вашему участию здесь, как сомневающейся в предложенной мною интерпретации. Вдруг я действительно притягиваю факты под нужную мне формулу, и уже во всем видится Сопротивление. Благодаря коллективным обсуждениям часто находила свои ошибки. На них я учусь и расту.

Цитата AgniWater71 (

)

У нас есть два множества - отмеченные литерами и отправленные в концлагерь.Эти множества пересекаются, но не накладываются друг на друга.

Да, так! Пересекаются, но не накладываются. Причем литеры присущи именно перскарам из офлага в Хаммельбурге. Во всяком случае, иных данных нет. Не уверена, можно ли считать аналогией лодзинский «светофор».

Цитата AgniWater71 (

)

Отправлены в концлагерь, из офицеров-регистрантов XIII D, как правило - за конкретные (и зачастую известные нам) деяния, причëм не только в 1941-42 гг, но и в 1943 и в 1944. И с литерами, и без литер.

Интересен срок, когда литеры проставлялись. Ген. И.М. Пресняков доставлен в конце лета 1942 г. Литера проставлена наверняка после его прибытия. Генералы работали, насколько допускаю, только в КЦ, после лишения статуса военнопленного. А до этого функционировали внутрилагерные команды, типа косторезной мастерской или переборки ветоши. Работать старших командиров определять стали только с января. Вопрос тогда,когда сделаны записи?

Цитата AgniWater71 (

)

Вот подробно расписана трудовая деятельность, особо отмечена зарплата, красным подчëркнута профессия техник-механик, и поверх красуется литера А. Осенью ни в какие концлагеря не отправлен; умер в январе 1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300284022

П.У. Сосновцев умер в январе 1942 г. Записи, значит, сделаны только в 1941 г. У ген. Преснякова лицевая сторона перс.карты без аналогичных записей, только литера.

Думается, потому что процесс проштамповки литерами был не одномоментный, это следы как раз работы по выявлению «политических». Работы по приказам №8 и №9 от июля 1941 г., а также дополнениям к ним. Когда для зачистки лагерей от неблагонадежных элементов и были созданы спецкоманды. Пленных, не прошедших проверку, отправляли в КЦ. Т.е., как вы и определили, экзекуций без передачи в гестапо быть не могло. Если бы применительно к этому условному послужному списку речь шла о работе, то тогда бы и у И.А. Преснякова, кмк, были бы подобные записи. Но у него только литера. Хотя у ген. М.Т.Романова, умершего 02.12.1941 г, литеры нет, но в наличии послужной список. Почерк писаря идентичен на всех помеченных ПК-1.

Наверняка прошедшие проверку, на которых пока не нашлось достаточных оснований для передачи гестапо, а по доносам они все же подозрительные, их же тоже как-то могли помечать? Это теоретические рассуждения, конечно. А осенью 1941 г. еще и приказ вышел, что часть «зачищенных» можно оставить в живых, если те оказывались годны к тяжелому физическому труду. Мог ли этот приказ повлиять на ход селекции в офлаге и стать причиной простановки одной из литер? Ответа у меня нет, возможно, что подгоняю результат под ответ.

Думается, здесь судьбы нужно рассматривать уже не по отдельности, чтобы понять, а коллективные. Тут уже важна система и общие знания. В частности – о методах отбора в офлаге. Не знаю, как было в Лодзи, пишу только о Хаммельбурге.

Вначале на пленного получали донос, после чего он и свидетели вызывались для допроса. Если выяснялось, что донос ложный, то пленный возвращался обратно в свой барак, если подтверждался, - в особый барак в лагере. Айнзатцкоманда за день обрабатывала немного, порядка двух десятков доносов. Когда количество пленных достигало определенного числа, (в пределах сотни), то составлялся список отобранных и отметкой причины их отбора. Списки отправлялись по двум адресам: в RSHA и в гестапо г. Нюрнберга. Потом лагерь получал ответ, уже без указания фамилий жертв, с предписание – отобранных согласно списку отправить в КЦ. Весь этот механизм достаточно хорошо показан в показаниях тех, кто проходил по делу ген. Власова.

Активно в этой гнусной работе принимали участие пленные «партии Мальцева-Сверчкова». Но для опознания и идентификации зачастую использовали сослуживцев жертвы. П.Зобов, майор 105 погранотряда, вспоминал, как избитого военнопленного командира принудили, уже в офлаге, перед строем опознавать политработников. Он был в одном из первых доставленных этапов военнопленных в Хаммельбург. А вот военнопленного К.В. Ушакова из 33 инж.полка в декабре 1941 г. вызвали к коменданту для опознания политрука как однополчанина. И с большей долей вероятности его вызвали для этого после сравнения сведений о месте службы в их перс.картах.

Поэтому и полагаю, что такой подробный«послужной список» на перс.карте, полученный в ходе допроса, – это работа айнзатцкоманды по установке, насколько исказил свои данные пленный, его принадлежность к войскам НКВД. Выявить, имел ли он отношение к партийной, комсомольской работе, принимал ли участие в общественно-политической жизни и на каком этапе биографии. Под последним имею в виду не принадлежность к ВКП (б), а выполнение какой-либо работы, подразумевающей идейность и преданность линии партии.

Побег же или склонность к нему как причина отметки до весны 1942 г. вряд ли имел место быть. Командиры до этого времени не работали за пределами офлага, возможности бежать у них не было. Если только это не "грех" по предыдущему месту заключения до офлага.

Могли ли эти записи впоследствии также использоваться при распределении на работу? Наверное, могли. В своих воспоминаниях П. Палий так и писал, что смотрели на записи о профессии в перс.карте.

«Через пару недель после нашего приезда в лагерь прибыла группа немцев, в большинстве штатских. Было сообщено, что это представители немецкой индустрии и что они будут набирать группы разных специалистов для работы на заводах. «Вербовочная комиссия», как стали называть эту группу, вызывала пленных на основании данных об их гражданской профессии, помеченной в регистрационных карточках. На второй или третий день работы комиссии вызвали и меня».

http://militera.lib.ru/memo....4804456

Цитата AgniWater71 (

)

А по литерам - что же, "отложенный эффект"?

Вероятнее, некая оперативная разработка. Или, говоря современным определением, оперативная проверка. Как тогда объяснить, почему литерами помечены перс.кары именно лидеров и участников внутрилагерного Сопротивления? В ОБД не представлены перс.карты ген. Г.Тхора и И.Шепетова. Однако Н. Копелец сообщает о том, что и на них тоже были проставлены литеры. Как сотрудник, а впоследствии еще и обработчик картотеки, если довериться его воспоминаниям, он утверждал, что литеры обозначали:

"В 1945 году, после освобождения, мне пришлось работать в картотеке Нюрнбергской внутренней тюрьмы./..../ На документах имелись отметки (штампы) в виде букв:
"G" - "Gefahrlich"
"V" - "Verdacht"
"FV"- Flucht verdacht".

Для ведения подпольной работы не обязательно нужно было быть политруком, коммунистом или евреем. Пленных, проводивших такую работу в Хаммельбурге, забирали по доносам агентуры, в которой не было недостатка. Вычислить подпольщиков сложно документально, здесь могут помочь только воспоминания. Поэтому вслед за Н. Копельцом, попыталась посмотреть на буквенные штампы в перс.картах согласно с ним.

Но тут, конечно, есть свой нюанс. Воспоминания переживших плен нужно «делить на десять». Отношение к ним после окончания войны предопределило, что те были вынуждены оправдываться, преувеличивая собственный героизм во время нахождения в плену.

Есть еще вариант интерпретации литер. Где-то встречались показания, если не ошибаюсь, картотетчика из КЦ Дахау, которые относятся к осени 1941 г. Не могу сейчас вспомнить точно, откуда это в памяти; если не ошибаюсь, то из книги В.М. Лифинского «Музыкальные вечера в Дахау». Свидетельство о том, что «картотека была поделена на так называемых NN-узников и RU-узников. Первые были предназначены согласно указа "Ночь и туман" для уничтожения, у других RU обозначало Rückkehr unerwünscht ("возвращение нежелательно")».

Т.е. по аналогии, литеры могли обозначать какие-то разделы картотеки, и быть начальными буквами названий какой-либо акции.

Цитата AgniWater71 (

)

всë равно 80 процентов не набирается.

Про процент – согласна. Завысила неоправданно:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 10 Августа 2023, 22:12:19

Дата: Пятница, 11 Августа 2023, 04:24:04 | Сообщение # 4062

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Цитата AgniWater71 ()
по литерам - что же, "отложенный эффект"?

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но только этот эффект останавливает от предложения перевести литеру H, как Hinrichtung или Haftbefehl: приказ об аресте...

Ariana4243,
там не H, а готическое А

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 11 Августа 2023, 07:15:42 | Сообщение # 4063

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

MSDNO_17,
пожалуй, по поводу литер - по-прежнему Вам будет ближе Ваша версия, а мне моя. Но это нормально.

Цитата MSDNO_17 (

)

когда сделаны записи?

На мой взгляд, если отвлечься от темы литер, биографические записи делались в Хаммельбурге вскоре после прибытия пленного. Возможно, сразу после карантина. Первый обстоятельный допрос.

Цитата MSDNO_17 (

)

Не уверена, можно ли считать аналогией лодзинский «светофор».

Конечно нет, тем более, что нет смысла объяснять неизвестное через неизвестное.
Опять же, моя логика связана скорее не с литерами, а с записями. По Литцманнштадту иногда встречаем сходные записи - в некоторых перскартах (на обороте, не на лицевой), в нескольких доступных Опросных листах и одной анкете. И в Литцманнштадте наблюдаем привязку такого опроса к дальнейшему назначению пленного. Прям чётко видно.

Литеры A, R и G сидят в том же месте, что и редкие записи биографии. Неясно, совпадение это или нет.

На мой взгляд, перскарта ПК-1 - это всё же именно документ военнопленного, лагерный документ, где акцент на использовании пленного - отсюда и верхняя числовая линейка, и четверть карты под рабочие команды, и многочисленные "рабочие" штампы (степень труда, про женщин, про кражи, про тайну...).
Работа абвера, отражённая в перскартах? не припомню серьёзных аналогий. Хотя, опять же, по некоторым лагерям видим уникальные пометки.
Свидетельство про полицейские литеры - хороший аргумент. Но меня он смущает тем, что это именно пометки полицейские, а перскарта всё же документ военнопленного, а не узника.

Тайна литер пока так и остаётся тайной.

Дата: Пятница, 11 Августа 2023, 07:18:43 | Сообщение # 4064

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

MSDNO_17,
как Вам версия про регномер Siedlce ?
кхм, кхм
Правда, офлаг 58 там закрылся 28.10.1941, появился шталаг 366; там же крупный лазарет.

Размышления вслух

А почему бы у полковника П. С. Козлова не быть регномеру офлага 57 ? (хотя идея так себе, конечно) Как раз там регномер 9333 тоже "свободен".
Правда, вокруг регномера только рядовых, но по ранним регномерам - там немало полковников. Пленены в первой половине октября 1941 (Вязьма, Брянск, Калуга)
https://obd-memorial.ru/html....10.1941

Офицеры преимущественно сосредоточены в ранних регномерах офлага 57. Но не только.

Вот рядом регномера лейтенанта и рядового:

Фамилия Евдокимов
Имя Павел
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 15.01.1905
Место рождения Московская обл., Михайловский р-н, с. Тереховая
Дата пленения 11.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 9105
Судьба попал в плен
Последнее место службы 879 ап
Воинское звание лейтенант
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272101151
правда, только ЗК. ПК-1 могла сначала быть оформлена на рядового, а потом, может быть, офицера распознали...

Фамилия Пульмановский
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Коржановская
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Узда
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 9104
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300400197

Да, вряд ли офлаг 57 для полковника П. С. Козлова. Всё-таки там по этой серии регномеров сплошь рядовые.

Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 20:54:09 | Сообщение # 4065

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

по поводу литер - по-прежнему Вам будет ближе Ваша версия, а мне моя

Не совсем так.

Как историк, беру и вашу гипотезу, не только собственную. И в статье просто обязана озвучить все возможные, какие есть по проблеме. Если же после этого оговаривать предпочтение какой-либо версии, то логично это обосновать. Недавно даже Ariana4243 посетовала на «сплошную теорию вероятностей», и мне от души пришлось улыбнуться. Что поделать, если у нас кроме куцего материала и гипотез на нем больше ничего сейчас нет. Хотелось бы, конечно, почитать версии германских коллег в отношении литер. Но нигде таких публикаций в доступном сегменте интернета не нашла.

Что-то вспомнился на этой волне Сергей Иванович Маловичко, у которого довелось слушать курс не только о локальной истории, но еще и источниковедения русской истории. Уж не помню в связи с чем, рассказ его был о конфликте Ломоносова с Миллером. Который на почве научных разногласий между ними дошел до того, что оба без палок по улицам и в Академию не ходили. Ибо при случае выясняли отношения и вели «научные дискуссии» этими же палками. Нынче времена у нас цивилизованные, толерантные. Куда ни посмотришь, так Ломоносова узришь:))Поэтому чуть ниже процитирую фрагмент одного документа, который, вероятно, сможет примирить и мою, и вашу гипотезу через существительное «вербовка».

Цитата AgniWater71 (

)

Работа абвера, отражённая в перскартах?

Зиферс, упоминаемый в документе, это начальник отделения Абвера в офлаге в Хаммельбурге.

Из протокола допроса бывшего командир 36-йкавалерийской дивизии генерал-майора Зыбина Е. С. от 12 марта 1946 г.

«ВОПРОС: Вы получили ответ на обращение к германскому командованию?

ОТВЕТ: Возвратившись из Берлина, капитан ЗИФЕРС сообщил мне и БЛАГОВЕЩЕНСКОМУ, что наше обращение он передал в соответствующие инстанции германского командования, где его одобрили, и в ближайшее время оно будет рассмотрено окончательно. Тогда же ЗИФЕРС предложил нам, не ожидая ответа на обращение, приступить к вербовке военнопленных офицеров Красной армии в «добровольческие батальоны» для борьбы против советской власти.

ВОПРОС: Кто занимался вербовкой в «добровольческие отряды»?

ОТВЕТ: Вербовка военнопленных в «добровольческие отряды» для борьбы против Красной армии в Хаммельбургском лагере проводилась под наблюдением отделения Абвера. Руководил вербовкой БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ. Он возглавил созданный президиумом РТНП военный отдел, которому подчинялись организованные БЛАГОВЕЩЕНСКИМ четыре вербовочных комиссии. Я лично был председателем одной из этих комиссий.

С санкции ЗИФЕРСА, через вербовочные комиссии были пропущены все военнопленные, находившиеся тогда в Хаммельбургском лагере. Вызываемые на комиссию опрашивались о трудовой и служебной деятельности, занимаемых должностях в Красной армии до пленения и партийной принадлежности. Кроме того, все проходившие комиссию подвергались испытаниям для определения объема их военных знаний. На комиссии военнопленные обрабатывались в антисоветском духе и вербовались на службу к немцам. Кроме того, руководимые БЛАГОВЕЩЕНСКИМ вербовочные комиссии в процессе работы выявляли из среды военнопленных политсостав, работников особых отделов НКВД, коммунистов и других антигермански настроенных лиц, которые затем предавались.

ВОПРОС: Расскажите подробно об этом.

ОТВЕТ: Некоторые военнопленные, будучи вызваны на комиссию, признавались в том, что они являются членами ВКП(б), сотрудниками особых отделов НКВД или политруками Красной армии. Об этом в материалах комиссии делались соответствующие отметки. Часть из указанных категорий военнопленных офицеров Красной армии была выявлена при определении их военной квалификации. Материалы вербовочных комиссий поступили в распоряжение гестапо, после чего выявленные сотрудники особых отделов НКВД, политработники Красной армии и коммунисты были из лагеря изъяты. Их дальнейшая судьба мне не известна. Сколько всего таким образом было предано советских людей и кто именно – я сказать затрудняюсь, так как сейчас не помню.

БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ знал о том, что вербовочные комиссии работают по заданию гестапо. Когда я задал ему вопрос – почему нашими материалами пользуется гестапо и арестовывает по ним военнопленных офицеров, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ мне заявил, что выявление сотрудников особых отделов, политработников и членов ВКП(б) входит в обязанности вербовочных комиссий. Таким образом, происходившие аресты БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ считал нормальным явлением. Более того, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ лично выдавал немцам военнопленных офицеров, которые противодействовали вербовке в «добровольческие отряды».

В частности, однажды в моем присутствии БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ подписал донос в гестапо на пленного офицера Красной армии САКОВИЧА, который отказался пойти на службу к немцам. Донос на САКОВИЧА подготовил СВЕРЧКОВ, а БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ подписал его и передал офицеру гестапо»…

https://archives.gov.ru/library....40.html

Цитата AgniWater71 (

)

Тайна литер пока так и остаётся тайной.

Слишком мало источников, чтобы ее понять. Нет ни инструкций, ни предписаний, которые могли их регламентировать. Одно точно: это "ноу-хау" однозначно офлаговское. И странным образом, в итоге отмеченными оказались перс.карты лидеров и участников внутрилагерного Сопротивления того периода.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 12 Августа 2023, 21:11:16

Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 21:01:59 | Сообщение # 4066

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

как Вам версия про регномер Siedlce ? Правда, офлаг 58 там закрылся 28.10.1941, появился шталаг 366; там же крупный лазарет.

Цитата AgniWater71 (

)

очему бы у полковника П. С. Козлова не быть регномеру офлага 57 ?

Просмотрела свою ограниченно выборочную таблицу с датами этапов в Ченстохову. Из этих лагерей, включая ноябрь 1942 г., поступлений в 367 не нахожу.
Но если допустить, что регномер комдива - одного из них, то тогда снова придется вернуться к версии одиночного транспорта? Чай не генерал, а полковник все-таки:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 12 Августа 2023, 21:02:31

Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 23:04:55 | Сообщение # 4067

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
Я понимаю, как

"Понимаю", это когда знакомых два слова из десяти, а дальше воображение дорисовывает на основе латинских пословиц:)))))

Полностью, значит, предложение прочитать не судьба. Как и название документа:)

Я такого рода документы о перебежчиках и просто взятых в плен читал эдак уже лет с 13 назад.
В отличие от Вас, "я понимаю", что для немцев эти двое в первую очередь перебежчики. А когда они доставлены - вторично.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 23:23:54 | Сообщение # 4068

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата AgniWater71 ()
А перебежчики - разве не военнопленные?

Вполне очень даже пленные. Иначе для чего тогда все те процедуры по "отпущен из плена" и получение разного статуса по итогам.

Поэтому не совсем понятно, почему многие стараются приписать криминал тому, кто и каким образом оказался в плену. Руки одинаково поднимали все. Одни потеряв возможность и смысл, а другие заранее решив сдаться в плен и приложив к этому некие усилия. И первые, и вторые в плену оказывались добровольно, оружия из рук у них не выбивали и впятером одного не связывали.

Перебежчики, оказавшиеся в плену, только постфактум становились военнопленными. Изначально они становились ставшимися на сторону врага. Или отказавшимися сражаться. "Приложив к этому некие усилия", как Вы выразились.
Почему я должен приравнять тех, кто "заранее потерял возможность..." с теми, кто заранее решил сдаться в плен (пусть и импульсивно или по слабости)?!
А уж "процедуры по "отпущен из плена" предполагают как минимум два противоположных толкования.

Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 12:25:44 | Сообщение # 4069

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

для немцев эти двое в первую очередь перебежчики.

Естественно. Только в том значении, в котором понимали и вкладывали в него смысл сами немцы, которые их взяли в плен.

Цитата Геннадий (

)

Почему я должен

Потому что "сдаться в плен добровольно, без сопротивления" и "перейти на сторону противника" - два различных деяния. Первое не может образовывать состава преступления, особенно если не доказан умысел. В случае же И.М. Коряковцева, он вообще попал в плен раненым (больным).

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 13 Августа 2023, 13:21:55

Дата: Вторник, 15 Августа 2023, 22:43:42 | Сообщение # 4070

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Юберляуфер в таком месте и таким образом не помечали. У кого-то слишком неумная фантазия.
Согласна, что связано с пометкой в клетке 25

Это о карте Коряковцева
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
Просмотрел тему о перебежчиках. Соответствующую отметку в разных лагерях писали на свободных полях перскарты.
Вот пример из другого лагеря:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052105&page=3&p=3

Дата: Вторник, 15 Августа 2023, 22:48:50 | Сообщение # 4071

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

И еще о красной записи у Коряковцева. Из "родного" шталага 367.
ID 272115237
Фамилия Гоциридзе
Имя Шальва
Отчество Парамович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 20.07.1942
Место пленения Бакан
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 12362
Судьба попал в плен
Последнее место службы 802 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115237&page=1

Дата: Вторник, 15 Августа 2023, 23:03:25 | Сообщение # 4072

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Наставление по обращению с перебежчиками:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
17.03.1942.

Дата: Среда, 16 Августа 2023, 02:21:00 | Сообщение # 4073

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Что ни перебежчик - то в концлагерь

Политрук. Агротехник и слесарь.

Прошел концлагеря Маутхаузен и Бухенвальд, перенëс пневмонию и плеврит; освобождëн американской армией, в анкете американцам заявил о желании вернуться на родину в Грузию
https://collections.arolsen-archives.org/en....640&p=0
Юбилейная Отечка
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar

Дата: Среда, 16 Августа 2023, 04:34:12 | Сообщение # 4074

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Юбилейная Отечка
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar

Отечка - это болезнь поросят.
А к наградам Отечества стоит относиться уважительнее.

Дата: Среда, 16 Августа 2023, 09:23:52 | Сообщение # 4075

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

В рабочем сленге нет вообще ничего неуважительного.
Вы слышали, как общаются хирурги, спасая жизнь человеку?

Дата: Среда, 16 Августа 2023, 09:43:34 | Сообщение # 4076

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

это болезнь поросят.

С вашей стороны это фарисейство.
Верить нацистам, а не советским воинам; помышляя худое о советских военнопленных, но цепляться при этом к слэнгу...

Цитата Геннадий (

)

Наставление по обращению с перебежчиками:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5 17.03.1942.

Вы забываете, что в первую очередь все подобные инструкции - это пропагандистская акция. Которая хороша в первые дни плена, как агитка. Насколько эта замануха работала в лагере, и работала ли? Работала на тех, кто действительно решился и перешел НА сторону противника, вроде лагерного полицейского контингента, и как? Ведь и они потом помещались в общий вагон в направлении Рейха. И часто таких придушивали или подрезали до смерти еще на этапе и до оформления личных карт. Каков смысл надписи красным карандашом в шталаге, за сотни километров от линии фронта и спустя месяцы после пленения. Что это за слово? Кто его надписывал и когда? Где? Перебежчик, находясь в шталаге длительное время, - ( при условии верно понятого слова) по отношению к кому?

Почему на шталаговских перскартах действительных участников операции "Цепеллин" или завербованных в разведшколы, также как и иных действительных коллаборантов до их освобождения из плена, надписи по бОльшей части нет? Зато есть у погибших в концлагерях, умерших в лазаретах для военнопленных или выживших в плену, НЕ ОСУЖДЕННЫХ и награжденных спустя годы как участники Отечественной войны?

Выводы об однозначной трактовке слова полагаю преждевременными. До тех пор, пока не будет полных ответов на вопрос, кто и с какой целью делал надписи в личных картах пленных, в каких конкретно лагерях и в какой период времени.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 16 Августа 2023, 10:08:05

Дата: Среда, 16 Августа 2023, 09:54:19 | Сообщение # 4077

Группа: Эксперт

Сообщений: 1672

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Что ни перебежчик - то в концлагерь

или на кладбище в Нюрнберг-Лангвассер...

Думается, понять этот феномен можно попытаться будет, рассматривая не по отдельности судьбу пленного, а коллективную судьбу. Взятые по отдельности судьбы так и останутся ложно понятными, если не рассматривать их вместе с другими судьбами. Система, общие знания важны здесь как и в случае с исследованиями по переданным гестапо.

И еще такой момент. На перскартах впл, хранящихся в архивах Беларуси и Украины, что мною были просмотрены в ходе работы, такая надпись мне не встречалась. А документов пролистано достаточно, можно назвать даже репрезентативным их количество.

Может, есть смысл выделить отдельную тему по этой карандашной надписи на личных картах впл? Пока только собрать достаточное количество ПК-1 с подобной записью.Потом наглядно станет яснее, в каких лагерях это надписывалось и когда. И в нацистских ли лагерях вообще, - уж шибко "знатоки немецкого" ставили запись, - так коряво написание. А там, вероятно, потихоньку подберемся к ключику системы, при условии, что она была.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 16 Августа 2023, 10:02:00

Дата: Суббота, 19 Августа 2023, 16:23:01 | Сообщение # 4078

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Может, есть смысл выделить отдельную тему по этой карандашной надписи на личных картах впл? Пока только собрать достаточное количество ПК-1 с подобной записью.

А надпись на карте Гоциридзе НЕубедительна?

СОВА

Дата: Суббота, 19 Августа 2023, 16:38:43 | Сообщение # 4079

Группа: Поиск

Сообщений: 275

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А надпись на карте Гоциридзе НЕубедительна?

Елена просила передать, что для неё как юриста такие надписи на картах (карта Гоциридзе) неубедительны и о фактах не утверждают, происхождение этих надписей туманно.

Дата: Суббота, 19 Августа 2023, 17:38:22 | Сообщение # 4080

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Геннадий Юрьевич,

для Вас мир чëрно-белый, Вы фанатик, и за это мы (я) Вас и лю уважаем.
Но вопрос о перебежчиках действительно сложный.
Вы забываете, что для Красной Армии в принципе сдача в плен была недопустима, надо было застрелиться. "Пленных у нас нет". Не было различий, перебежал или сдался в плен, всë одно плохо.
Вот Вы говорите: перебежчик - значит встал на сторону врага, предал Родину...
Вот только Родина считала иначе. Что считалось предательством и переходом на сторону врага, помните? - подписанная бумага о вступлении в легион и др. подобные конторы. Помните главный вопрос всем фильтрантам, по материалам того же Пермского архива? - "Какие бумаги Вы подписывали? " Ну и встречается "Вот Вы подписали то-то и то-то, как Вы это объясните? " Бумажка с подписью, юридическое оформление.
Геннадий Юрьевич, предательство оформлялось не на передовой, а позже. И не зависело от того, перебежчик пленный или нет.

Дата: Суббота, 19 Августа 2023, 23:52:33 | Сообщение # 4081

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Цитата Геннадий ()
А надпись на карте Гоциридзе НЕубедительна?

Елена просила передать, что для неё как юриста такие надписи на картах (карта Гоциридзе) неубедительны и о фактах не утверждают, происхождение этих надписей туманно.

Канэшно!
А передайте Елене:
Цитата MSDNO_17 ()
Присмотритесь еще к надписи красным карандашом поверх линейки. Там явно не излюбленное большинством наблюдателей за темой слово "уберлуфер". Коллега, переводчик с немецкого, прочел это как wo erbrauchen - "где использовать"

КТО прочел это как "wo erbrauchen - "где использовать"?"
А для Елены "во ербраухен" убедительны?
Дамы?

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00:02:43 | Сообщение # 4082

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Геннадий Юрьевич,

для Вас мир чëрно-белый, Вы фанатик, и за это мы (я) Вас и лю уважаем.
Но вопрос о перебежчиках действительно сложный.

Почему-то оный для немцем НЕ БЫЛ сложным!
Почему? Они имели сведения из "первой линии". Из "ленточки", как сейчас гоаорят.

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00:06:20 | Сообщение # 4083

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот Вы говорите: перебежчик - значит встал на сторону врага, предал Родину...

Никогда такого не говорил (но подразумевал).
Для меня важна запись в немецком документе, на чём стоял и стою с 2008-го года, как начал дядек искать в ОБД.

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00:13:05 | Сообщение # 4084

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Цитата Геннадий ()
Наставление по обращению с перебежчиками:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5 17.03.1942.

Вы забываете, что в первую очередь все подобные инструкции - это пропагандистская акция. Которая хороша в первые дни плена, как агитка.

Меня интересовал САМ немецкий документ, а также его прочтение современниками. Тем более под разными предлогами оправдывающих в разных обстоятельствах не только сложивших оружие, но и даже не применивших его при побеге к противнику. Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00:20:53 | Сообщение # 4085

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

И еще такой момент. На перскартах впл, хранящихся в архивах Беларуси и Украины, что мною были просмотрены в ходе работы, такая надпись мне не встречалась. А документов пролистано достаточно, можно назвать даже репрезентативным их количество.

А каким образом и в какие годы Вам были доступны эти архивы?
Вы, естественно, делали выписки по каждой персоналии (о, я допускаю, что Вы не можете этими сведения с нами поделиться!).
А может, Вы не обращали внимания на "кракозябры", которыми однажды где-то назвали немецкие записи на картах советских военнопленных?

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 00:25:05 | Сообщение # 4086

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Геннадий Юрьевич, предательство оформлялось не на передовой, а позже. И не зависело от того, перебежчик пленный или нет.

Ольга, миль пардон, я считал, что Вы моложе!
Я думаю, в нынешнем Бундесе даже никто не знает, как, где, когда, когда в немецких долб-х лагерях писались такие надписи.

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 04:45:09 | Сообщение # 4087

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.

Именно это, по-Вашему, критерий перебежчика?

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 06:54:48 | Сообщение # 4088

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Геннадий ()
Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.

Именно это, по-Вашему, критерий перебежчика?

Я иду строго по немецким документам. Других критериев нет.

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 08:35:44 | Сообщение # 4089

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата AgniWater71 ()
Вот Вы говорите: перебежчик - значит встал на сторону врага, предал Родину...

Никогда такого не говорил

писал

Цитата Геннадий (

)

При слове "Перебежчик" рука тянется к кобуре. Предал Родину. За свою шкуру.

4 марта 2018 года

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 08:52:11 | Сообщение # 4090

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Выбросил ТТ в канаву и поднял руки в гору.

Озадачили.
Если не застрелился и не контуженный без сознания, как иначе-то в плен сдаваться?
Миллионы оказались в плену.

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 09:00:42 | Сообщение # 4091

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Геннадий, у меня почему-то не работает Ваша ссылка на наставление 1942 г. по перебежчикам. Вот моя рабочая ссылка, но на документ 1943 года (29.04.1943):
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
Без перевода, с листа, поняла только то, что перебежчиков дОлжно отделять и помещать в специальные лагеря для перебежчиков.

В теме по Донбассу вит выкладывал немецкие документы, где говорилось об отдельном лагере для перебежчиков в Донецке.
Вот, нашла (на ноябрь 1942 г.) - Überläufer-Lager:
https://www.sgvavia.ru/forum/209-11182-903638-16-1674283439

Ссылка на документ по Дулагу 182 Запорожье (май 1942 г.), где выделен "Sonderlager fur Überläufer":
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-899355-16-1670517494

Интересно, как выглядели документы пленных-перебежчиков.

Если мы видим (в рейхе или в ГГ) перебежчика не в специальном лагере (или отделении), а в ряду других военнопленных, то что это означает?

Наверное, эту дискуссию надо переносить в тему Форума по перебежчикам

bagrationkrylov

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 10:41:11 | Сообщение # 4092

Группа: Поиск

Сообщений: 24

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

КТО прочел это как "wo erbrauchen - "где использовать"?"
А для Елены "во ербраухен" убедительны?

Вы,Геннадий Юрьевич,лучше поясните,какой "знаток" немецкого ТАК писал,что его креативы можно читать даже справа налево.

Как юрист,я не поклонник методов Вышинского. А как историка меня обучили не верить ни одной бумажке и написанному в ней.

ЕЛЕНА:))

Сообщение отредактировал bagrationkrylov - Воскресенье, 20 Августа 2023, 10:43:10

bagrationkrylov

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 10:50:18 | Сообщение # 4093

Группа: Поиск

Сообщений: 24

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Почему? Они имели сведения из "первой линии". Из "ленточки", как сейчас гоаорят

Так имели,что "приказами о комиссарах" аж за сотни километров от фронта вынуждены были руководствоваться. И целый штат следователей для того содержали.
Какая нерациональная трата госсредств,не находите :)))))

Дата: Воскресенье, 20 Августа 2023, 11:04:44 | Сообщение # 4094

Группа: Администратор

Сообщений: 21417

Статус: Присутствует

Геннадий,

нет сомнений, что перебежчики были, и даже немало.
Но кого из них мы видим по перскартам в ОБД?
Где та грань, которая отделяет предателя от не-предателя?
Если попал в плен раненый - не предатель, а не раненый - предатель?
Если про кого-то известно с чьих-то слов, что бросил оружие и поднял руки - предатель, а про кого не известно - не предатель?
Если работал на вражеском заводе или на бауэра - предатель или нет?
Если пошëл в легионеры, а потом отказался надеть немецкую форму, распевал советские песни и возвернут обратно в плен - предатель? или дурак? или герой?

Геннадий,
Вы предлагаете судить по немецким документам (прекрасно), но судить о чëм?
Если по присяге, так вообще нашим в плен сдаваться было нельзя. Вот и миллионы предателей... А если судить так, как судили в СССР фильтрантов после войны, по каким критериям - это совсем другая история.

Геннадий Юрьевич, в дискуссии о перебежчиках Вы регулярно смешиваете юридические аспекты с моральными ("чтение чужих мыслей") и ситуативными моментами ("дьявол в мелочах"). А это разные вещи, имхо.