|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:31:32 | Сообщение # 1331 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory (  ) Где документы об окружении?
Может хватит фантазий?
пока с Вашей стороны я вижу только хамство и не вижу анализа документов
я привожу оцифрованный документ, о том, что на северный берег Нары вышли 70 человек из 1314 сп и жду Ваших извинений
22.10.41 24:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 лл. 257, 257об
(Телегр. №8)
отметка черным карандашом от руки вертикально:
1312 300 ч.
1314 70 ч.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:31:35 | Сообщение # 1332 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) ак они в итоге ночевали 21го в Чериково.
с 21 на 22-е? Или с 20 на 21-е? :):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:39:44 | Сообщение # 1333 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У меня создается легкое ощущение, что там порой валили друг на друга любые свои промахи.
это не так.
Не все валили друг на друга, а вполне конкретные люди:
Голубев - на всех
Наумов на Козлова
Козлов ни на кого не валил, он воевал.
Краснорецкий - не валил, погиб
ген.л-т Акимов не валил, но дал одно донесение со слов Наумова, был тяжело ранен и отправлен в тыл, где погиб в авиакатастрофе.
Серюков - не могу ничего сказать, т.к. от него нет донесений.
п-к Алешин нач.РО армии - не валил, был обвинен в расстреле сослуживца и выдворен из армии
подполковник Баланцев - промолчал в нужный момент, но не валил и это ему не простили - отправили командовать б-ном численностью во взвод в 17-ю сд.
и таких примеров много.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:40:32 | Сообщение # 1334 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) ...есть ТФГ Жукова, здесь в Теме я выкладывал, почти дословно
"...ищите свои потери в Каменке, там их 7 тысяч уже собралось..." это по шоссе, в сторону Подольска.
А вам уже отвечали на этот предмет,но вы и усом не повели. Что ж, повторенье, мать учения:)
Установлено, что все донесения командующего и штаба 43-й армии о бегущих с поля боя частях недостоверны. Также не соответствуют действительности утверждения Жукова в записке Военсовету 43-й армии от 23.10.41 [14]:
«Военсовету 43 А
… Вы несколько дней назад имели полноштатные 17 сд, 53 сд, 312 сд, 152 мсбр (в тексте мсд, А.М.) но ввиду отсутствия решительности в борьбе с паникерами и трусами эти дивизии растеряны.
Мер к сбору людей этих дивизий с вашей стороны не принято, тогда как только в одном Подольске имеется беглецов этих частей до 7000 человек»
Из упомянутых Жуковым частей, полноштатными были только 312-я сд и 152-я мсбр, тогда как 17-я сд на 18 октября имела менее 40% личного состава от штата, а 53-я сд имела 40% личного состава только 11 октября [15], а с 12 октября вела бои и не пополнялась до 19 октября. В 17-й сд около 50% личного состава огневых рот прибыли на фронт за 2-5 дней до начала боев и не были слажены. То же самое относится и к 53-й сд (вспомним фразу Мехлиса о том, что дивизия была брошена в бой в сыром виде).
Фраза Жукова «беглецов 7000 человек» не соответствует действительности, а является ответной реакцией на постоянные жалобы Голубева, что все части «бегут с поля боя»
Однако, согласно донесениям заградотрядов, количество задержанных за 19 – 21 окт было не более 661 чел. [16], а согласно сводной справке отдела укомплектования армии, с 19 октября по 17 ноября заградотрядами было задержано и отправлено в свои части всего 467 чел. [17]. Эти данные меньше, чем доложено заградотрядами, к тому же за больший период, т.к., вероятно, некоторые задержанные имели основания для движения в тыл.
В любом случае, реальное количество людей, задержанных заградотрядами, составляло не более 7 – 9% от количества «беглецов», указанных Жуковым.
Вывод:
Все части 43-й армии сражались и в тыл не бежали, т.е. командующий и штаб 43-й армии давали наверх заведомо недостоверную информацию.
При этом необходимо отметить, что заградотряды не зафиксировали ни одного человека из 17-й сд в период 19 – 21 октября, т.е. во время обороны дивизии между Протвой и Нарой.
14 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 Л. 430
15 ЦАМО Ф. 219 Оп. 679 Д. 43 ЛЛ. 112, 113
16 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д.15 Л. 489
17 ЦАМО ф. 398 Оп. 9320 Д. 6 Л.177
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714810-16-1542749855
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:40:38 | Сообщение # 1335 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Вдоль Истьи шоссе не было.
Там была широкая старая дорога, так и Тарутино не 98 пд захватывала, а 34я которая только и смогла что штуги пропихнуть по бездорожью. 98 пд потом подошла.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:43:36 | Сообщение # 1336 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Ваши фантазии не имеют границ.
ну что ж, Ваш документ от 5 ноября я увидел, только не понял какое отношение он имеет к 22-24 октября.
По Вашей реплике я понял, что извиняться за хамство Вы не будете.
Ошибки надо уметь признавать, иначе Вы не исследователь.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:46:26 | Сообщение # 1337 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) отметка черным карандашом от руки вертикально:
1312 300 ч.
1314 70 ч.
1314 сп посылался возвращать позиции на Протве, в ночь на 21е. «в д. Боево во встречном бою полк не выдержал внезапного обстрела, ударился в панику и начал отступление» . Куда они разбежались - неизвестно.
И прекратите выдумывать альтернативную реальность.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:47:58 | Сообщение # 1338 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) прекратите выдумывать альтернативную реальность.
Барин, а барин, диплом об окончании истфака явите миру, не томите:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:48:19 | Сообщение # 1339 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Так они в итоге ночевали 21го в Чериково
они ночевали не в Черикове, а в Карсакове, читайте документы 98 пд и 12 ак.
Цитата gistory ( ) Кстати на той самой карте где показана 17 сд?
Специально для Вас повторю: надо уметь не только читать, но и анализировать документы и немного дружить с логикой.
Если штаб армии в течение 20-21 окт шлет в штаб фронта недостоверную информацию о том, что 17-я сд вышла на северный берег Нары, то какой идиот из штаба армии будет рисовать на карте, что 17-я сд стоит на Протве? А потом посылать эту карту в штаб фронта?
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 02:07:16 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01:57:53 | Сообщение # 1340 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) а вы способны понять, что танки выведены в резерв с большим количеством выработанных мото-часов
они чего, в тёплых боксах мото-часы накручивали ?
Вы зря горячитесь. Свои моточасы они накрутили, когда ездили по приказу Жукова с фланга на фланг 43-й армии:
20.10.41 9:45 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 лл. 289-292об, 297-298об
(Г.) Докладываю, поскольку спрашивается мое откровенное мнение.
Зная состояние войск и обилия фактов бегства, неустойчивости пехоты, измотанности 9 тбр, которая с 10 октября находится больше в походах, чем в бою и растеряла в этих походах все до единого танки КВ
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 02:02:12 | Сообщение # 1341 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Там была широкая старая дорога, так и Тарутино не 98 пд захватывала, а 34я которая только и смогла что штуги пропихнуть по бездорожью. 98 пд потом подошла.
так Вы уже определитесь как-нибудь с терминологией шоссе-дорога, могли - не могли.
Не забудьте извиниться за публичное хамство.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 02:05:58 | Сообщение # 1342 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) 1314 сп посылался возвращать позиции на Протве, в ночь на 21е. «в д. Боево во встречном бою полк не выдержал внезапного обстрела, ударился в панику и начал отступление» . Куда они разбежались - неизвестно.
И прекратите выдумывать альтернативную реальность.
ахтунг! демоны атакуют :)))
умеют только читать, анализировать не умеют.
В отличие от Ваших, все мои доказательства подтверждены ссылками на документы, которых Вы даже не видели, поэтому Ваши возражения гроша ломаного не стоят, чему свидетельством является Ваша истерика и хамство.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 02:09:21 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 03:05:07 | Сообщение # 1343 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) я не собираюсь подгонять результаты поиска под Вашу версию
И приводите в ответ, чтобы не выглядеть глупо, фрагмент документа, рассказывающий о после. Т.е. подгоняете данные ЖБД под свою концепцию. А вот как он выглядит "до" даты 28.11.1941 г. Полагаю, оставшееся по факту количество машин в 9 тбр на 24.10.1941 г. вы пересчитаете без калькулятора. К тому времени 17 тбр уже потеряла свои машины окончательно.
П.С.: вопрос"знал-не знал" снимается фактом того, что каждая часть получала в сводках и переговорах с вышестоящими штабами в обязательном порядке информацию о соседях.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 03:07:10 |
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 10:42:56 | Сообщение # 1344 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) каждая часть получала в сводках и переговорах с вышестоящими штабами в обязательном порядке информацию о соседях.
Вот только не было у Козлов этих переговоров. Напрямую со штабом 43А он стал общаться лишь к концу 20 октября, а на следующий день был арестован.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 11:56:15 | Сообщение # 1345 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Почему никто не удивляется, что 22.10. "из остатков 17-й и 21-й сд создаётся 1316 сводный полк".
Мне другое интересно. Почему никто не удивляется, что 21 сд никогда не было на этом направлении? Тем более, с середины октября 1941 г. А в этом кратком "шедевре" она есть:):)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 11:57:04 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 15:42:22 | Сообщение # 1346 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Мне другое интересно. Почему никто не удивляется, что 21 сд никогда не было на этом направлении? Тем более, с середины октября 1941 г. А в этом кратком "шедевре" она есть:):)
Вы лукавите. Вы прекрасно знаете откуда "шедевр." Но замечаете только ошибки в свою пользу.
Этот «шедевр», создан в штабе 17 СД «к вх. №02133 23.7.45 г. 1-е Отделение Штаба 17 Стр. Дивизии». А писался он почти с точностью с документа, так же созданного Штабом 17 СД – «Краткая история боевых действий 17-й стрелковой дивизии за период с 9.7.1941 г. по 25.4.1943 года.» А в нем как видите 21 СД не упоминается. Зато в обоих док. – совсем не героическая роль командира дивизии Козлова. «… Вместо организации отпора противнику в районе Угорского завода, оставшиеся части дивизии по устному приказу бывш. Полковника Козлова, начали отход из р-на Угорского завода. 18.10 эвакуируются тылы дивизии. 20.10 уходят со Штадивом последние части дивизии.
В районе Тарутино, Корсаково танковые соединения противника во взаимодействии с большим количеством бомбардировщиков подвергают сильному огню отступающие колонны дивизии. Разрозненные группы дивизии, потеряв единое командование, отходят за р. Нара в район Стремилово, Высокое…»
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C4
Описывает период с 09.07.1941 по 25.04.1943 г.
Отчеты о боевых действиях. даты создания документа: с 25.04.1943 по 25.04.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1082, Опись: 0000001, Дело: 0008, Лист начала документа в деле: 10
Авторы документа: 17 сд, подполковник Романенко, капитан Шашин
Описывает боевую операцию: нет данных
На странице 12, Командный состав – Командир дивизии – с 9.7 по 21.10.41 г – полковник Козлов. С 21.10 по 24.10.41 г. комбриг – Любарский.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:07:52 | Сообщение # 1347 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Вместо организации отпора противнику в районе Угорского завода, оставшиеся части дивизии по устному приказу бывш. Полковника Козлова, начали отход из р-на Угорского завода. 18.10 эвакуируются тылы дивизии. 20.10 уходят со Штадивом последние части дивизии.
Я так и не пойму, вразумительный ответ на вопрос, если из дивизии численность около 6 тысяч бойцов через два дня боёв вышли (трусливо бежали или как угодно) около 600 солдат, где остались остальные? Жуков отдал приказ вернуть оставленные позиции, (я всё правильно понял?), те 600 наскоро обученных погнали обратно на танки, так кто преступник? В чём вина комдива?
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:08:24 | Сообщение # 1348 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Вы лукавите. Вы прекрасно знаете откуда "шедевр." Но замечаете только ошибки в свою пользу.
21 стрелковую дивизию и ее остатки покажите на том фронте в октябре 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 16:09:02 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:16:39 | Сообщение # 1349 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Авторы документа: 17 сд, полковник Романенко, подполковник Шварцман
Этот вопрос к тем, кто писал этот документ 23.7.1945 года.
Цитата MSDNO17 ( ) 21 стрелковую дивизию и ее остатки покажите на том фронте в октябре 1941 г. |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:24:38 | Сообщение # 1350 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Авторы документа: 17 сд, полковник Романенко, подполковник Шварцман
Этот вопрос к тем, кто писал этот документ 23.7.1945 года.
Вы приводите заведомо неправильный документ, вам и ответ нести, зачем отсылать в 45-й год? Здесь начинают поминутно всё по косточкам разбирать, а вы с худлитом с какого-то бока, зачем? Кому ЭТО нужно?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:26:49 | Сообщение # 1351 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Так ли или иначе, факт создания из остатков двух дивизий одного полка действительности соответствует или нет?
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:29:54 | Сообщение # 1352 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Этот вопрос к тем, кто писал этот документ 23.7.1945 года.
персонально для вас повторю сообщение - http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-720943-16-1546692229
Тесты все порешали? https://nsportal.ru/shkola....a-voyna
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:31:01 | Сообщение # 1353 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) факт создания из остатков двух дивизий одного полка действительности соответствует или нет?
Нет, применительно к 17 сд (IIф) не соответствует. Дивизию начали формировать заново. Сводный полк был создан из остатков 312-й и 53 сд.- т.н. сводный полк сводной дивизии. Который после пополнения стал одной 53 сд.
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Командир дивизии – с 9.7 по 21.10.41 г – полковник Козлов. С 21.10 по 24.10.41 г. комбриг – Любарский.
Полковник Сафир где затерялся?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 17:38:00 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 16:43:09 | Сообщение # 1354 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Разница в двух характеристиках все же есть, во второй было добавлено:
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
«…Командиром дивизии был назначен полковник Козлов, комиссаром дивизии – профессор Кувшинов (впоследствии полковник Козлов вместе с последующим военкомом дивизии бригадным комиссаром Яковлевым оказались трусами и паникерами, дали приказ дивизии на отступление без санкции Военного Совета Армии, за что были осуждены Военным Трибуналом…»
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 17:24:12 | Сообщение # 1355 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Разница в двух характеристиках все же есть, во второй было добавлено:
Какова достоверность этого документа, если его авторы не знают с какой даты Козлов назначем комдивом и пишут названия частей наугад? По их данным Козлов и бригадный комиссар были осуждены Военным трибуналом. Это единственный источник или эти данные подтверждаются чем- или кем-нибудь?
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 17:40:52 | Сообщение # 1356 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Вы сомневаетесь в достоверности документов?
Отчеты о боевой деятельности дивизий требовали предоставлять регулярно. Как за определенный период, так и при переходе дивизий с одной армии в другую отчета о боевой деятельности с момента формирования.
Один написан в 1943 году. Второй в 1945 году. С некоторым изменениями. У меня нету никаких сомнений в подлинности документов. До сих пор были обвинения о недостоверности мол док. 43 Армии. Это док. 17 СД. Неужели и это не достоверно? А знали ли в дивизии, осужден он или нет я сказать Вам не могу. Но сам факт, что с ком. Дивизии не все так просто – это знали точно.
То что, писавший отчет в 1945 году по 21 сд, это для меня не столь важно, сам он придумал, или с него потребовали написать с каких частей сформирован полк наобум, или с наличием данных, не столь существенно. В первичном док. от 1943 года, с которого брались данные – эта дивизия не указана.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18:03:47 | Сообщение # 1357 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Вы сомневаетесь в достоверности документов?
Для сомнения в достоверности показаний в суде присяжных достаточно одной ошибки!
|
| |
| |
| gistory | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18:13:16 | Сообщение # 1358 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В чём вина комдива?
В отвода дивизии с рубежа без приказа.
Неудачные попытки вернуть рубеж на Протве и закрепиться на новом рубеже за Нарой привели к гибели и плесенью тысяч бойцов.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18:19:30 | Сообщение # 1359 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) В отвода дивизии с рубежа без приказа.
Вы не можете этого утверждать однозначно, т.к.:
во-первых, документов низовых структур именно по тому периоду не сохранилось;гарантировать, что не из чувства самосохранения командарм именно так, за счет командования 17 сд, оправдал свои промахи в те дни, вы не можете.
во-вторых, оперативно-тактическая экспертиза по действиям командования 17 сд 18-21.10.1941 г., на предмет максимальной степени соответствия решений и действий конкретным условиям обстановки - не назначалась и не проводилась.
Официально, по всем справкам в ГУК и заключению оного, командир 17 сд пропал без вести в 1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 18:25:37 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18:28:27 | Сообщение # 1360 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Козлов вместе с последующим военкомом дивизии бригадным комиссаром Яковлевым оказались трусами и паникерами, дали приказ дивизии на отступление без санкции Военного Совета Армии, за что были осуждены Военным Трибуналом…»
Цитата Viktor7 ( ) Какова достоверность этого документа, если его авторы не знают с какой даты Козлов назначем комдивом и пишут названия частей наугад? По их данным Козлов и бригадный комиссар были осуждены Военным трибуналом. Это единственный источник или эти данные подтверждаются чем- или кем-нибудь?
этот подлинный документ является недостоверным, т.к.
1. Командование 17 сд не отдавало приказа на отход от Протвы. Приказ на отход был сочинен ВП и оперотделом 43-й армии и вложен в дело оперотдела 43-й армии с подписью следователя военной прокуратуры. Подробнее здесь https://aldr-m.livejournal.com/26997.html
2. В военном трибунале дело не рассматривалось, на это есть официальные ответы ГП и ГВП.
Кроме того, все дела Прокуратуры 43-й армии уничтожены. Т.е. сейчас мы не можем даже посмотреть за что был осужден комиссар Яковлев.
3. Внесудебная расправа на которую ссылаются в ответах ЦАМО, ЦА ФСБ, ГП И ГВП должна была состоятся по приказу ВС Запфронта в 4:45 22 окт (Жуков, Булганин) за отход от Тарутина 17-й сд.
Однако, 21 окт ВС Запф в 12:40 и ВС 43-й армии в 17:00 и 22:45 сами отдали приказы 17-й сд отойти от Тарутина в Богородское (11 км с-в Тарутина) и Вороново (23 км с-в Тарутина).
Т.е. причины для расстрела не было, т.к. комдив должен был выполнить этот приказ. Однако, нет данных, что эти приказы были получены в 17-й сд, а сама дивизия в ночь с 21 на 22 окт сосредоточилась в Агафьине (2 км восточнее Тарутина).
4. Первый приказ о расстреле командира и комиссара 17-й сд последовал 20 окт только от Жукова, без подписи ЧВС, т.е. был даже для внесудебной расправы юридически не легитимным. А при отсутствии подписи ЧВС Запфронта, Голубев побоялся брать на себя ответственность за расстрел, т.к. отхода не было. И в случае расстрела пришлось бы отвечать не только за расстрел, но и за вранье в течение всего дня 20 окт в штаб Запфронта о том, что 17 сд покинула рубеж на Протве, тогда как в течение всего дня 20 окт 17-я сд вела бой на этом рубеже и продолжила его утром 21 окт.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 18:36:01 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18:36:08 | Сообщение # 1361 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) да никого он не отводил. Дивизия дралась до самопожертвования еще до приказа Жукова от 22 окт.
Во второй половине 21 окт остатки дивизии были отжаты батареей штугов и передовым б-ном 253-го пп, которые вышли к Наре в 18:45 мск.
Кто не отошел (1314-й сп), тот остался в окружении.
Меня занимает мысль про отвод тыловых частей 17 сд 18 октября.
Причем отвод похож на плановый, так как штаб 17 сд остается на месте.
Думаю. что решение принималось либо ночью с 17 на 18 октября, либо рано утром 18-го.
Хочется про 17-18 октября узнать побольше подробностей.
Может кто-то рассказать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 18:56:46 | Сообщение # 1362 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Может кто-то рассказать?
никаких документов об отводе тыловых частей нет. Более того, мы сейчас даже не можем установить, где находился ДОП дивизии, т.к. по разным источникам он находится в разных местах на северном берегу Нары. И в этом смысле, вполне возможна ситуация, когда ДОП перемещался с места на место, а те, кто доложил об отходе тылов дивизии приняли за отход перемещение с места на место.
Т.к. до 18 окт часть тылов 43-й армии находились в р-не Нарофоминска, а с 18 окт переместились в р-н Подольска. Но почему-то никто не говорит, что тылы 43-й армии побежали, хотя те части, которые находились в Малоярославце, действительно бежали в течение 2-х дней, 18 окт из Малого в Белоусово, а 19 окт - из Белоусова в Каменку.
В приказе по тылу 43-й армии за 18 окт 17-я сд вообще не упоминается, хотя согласно приказу Резфронта, 43-й армия должна была снабжать 17-ю сд аж с 13 октября, но в дивизии об этом не знали, т.к. приказ Резфронта был разослан только в армию.
Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 19:00:32 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20:13:31 | Сообщение # 1363 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Командование 17 сд не отдавало приказа на отход от Протвы. Приказ на отход был сочинен ВП и оперотделом 43-й армии и вложен в дело оперотдела 43-й армии с подписью следователя военной прокуратуры
Позвольте и здесь с Вами не согласиться.
Вот еще один док. противоречит Вашим утверждениям. Батальон связи. Это подразделения, как известно всегда при штабе.
Сведения за 17 сд
Описывает период с 30.09.1944 по 30.09.1944 г.
Сведения. даты создания документа: с 30.09.1944 по 30.09.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1082, Опись: 0000001, Дело: 0008, Лист начала документа в деле: 110
Авторы документа: 17 сд, полковник Зиновьев, майор Притыковский
Описывает боевую операцию: нет данных
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
Командир роты Старший лейтенант Наумов.
385 отдельная рота связи 17 СД.
Краткий боевой путь.
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20:18:10 | Сообщение # 1364 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45,
Читать не пробовали?
"17 стрелковая дивизия по приказу командования отошла на более выгодные рубежи в район Тарутино, Высоково".
Приказ этот,(не один, а три)- выше в теме. Первый от комфронта,два последующих - от командования 43 А.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 24 Января 2019, 20:43:10 | Сообщение # 1365 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) сейчас мы не можем даже посмотреть за что был осужден комиссар Яковлев.
Александр Анатольевич, позволю немного добавить,дабы у некоторых не возникло непонимания. Мы не просто не можем посмотреть, за что был осужден комиссар Яковлев, - чтобы утверждать, что был осужден. Так так не так давно выявленные документы показывают, что не было осуждения комиссара. Ровно как не было ареста командира и комиссара 21.10.1941 г.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 20:44:38 |
| |
| |
