Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 17.35.01 | Сообщение # 1111
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А документик о миллионе можешь дать?

Теперь что касается доли перебежчиков в этом числе. Не буду спорить с утверждением, что она составляла минимум две трети. Если же брать конкретно РОА, в ее составе получаем минимум 10 тыс. и несколько более того же количества у Краснова. Итого в общей сумме порядка 20-25 тыс.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 17.37.16
 
СОВАДата: Понедельник, 21 Января 2019, 17.42.46 | Сообщение # 1112
Группа: Поиск
Сообщений: 262
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
А теперь давайте посмотрим на все донесения по вертикали (без учета дат)

Донесения 34-й пд
1. Дневное донесение оперотдела 34-й пд в 12-й ак от 24 октября в 20:40 (прил.47) (NARA T-315 R-877 F. 0393)
…К-во пленных за 23 и 24.10: 600
к-р 17 стр.дивизии (перебежчик)»

2. Доклад о действиях РО 34-й пд за период 1-31.10.41. Документ датирован 10.11.41 (NARA T-315 R-876 F. 0520)
Фрагмент за 24.10.41:
«К-р 17-й сд взят в плен как перебежчик. Из захваченных документов следует, что 17-я и 53-я сд на 22.10 имели задачу вернуть Тарутино и обороняться до самопожертвования. К-р 17-й сд был снят с должности и подлежал расстрелу, т.к. он р-н Протвы не удержал.

Донесения 98-й пд (сосед слева 34-й пд, один из полков 98-й пд был тактически подчинен 34-й пд):

1. 25.10.41 РО 98 пд Сводка о пр-ке ((NARA T 315 R-1211 F. 0530)
«К-р 17 сд сдался 34-й пд»

2. 27.10.41 РО 98 пд Сводка о пр-ке... (NARA T 315 R-1211 F. 0533
«К-р русской 17 сд, который сдался в плен 34-й пд (см.сводку о пр-ке от 25.10.)»

Донесения 12-го ак:
Донесение 12-го ак в 4-ю армию от 24 октября в 22:15 (NARA T-312 R-147 F. 7687234)
«… пленных 913, среди них к-р 17 сд»

Донесения 4-й армии в ГА Центр
1. Вечернее донесение РО 4-й армии в ГА Центр от 24 октября в 18:15 (ЦАМО Ф. 500 Оп. 12454 Д. 246 Л. 72)
«12-й и 13-й ак донесений не поступало.
…2281 пленный, 10 танков, 51 орудие, 6 пво, 23 пто.
К-р 17 сд пленен»

2. Донесение по телефону 4-й армии в ГА Центр в 18:20 от 24 октября (NARA T-312 R-147 F. 7687231)
«... к-р 17 сд пленен...»

Документ в делах разведотдела 9-й армии от 28.11.41 (ЦАМО Ф. 500 Оп. 12454 Д. 250 ЛЛ. 83, 84, 91)
«Командир: полковник Козлов, пленен 24.10 41;


Цитата aldr ()
Вывод: полковник Козлов назван перебежчиком только в документах 34-й пд, в документах 98-й пд он назван сдавшимся в плен, а в документах 12-го ак, 4-й армии и рассылке в 9-ю армию из ГА Центр он назван пленным.
Таким образом, если Вы считаете, что в названии отчета о допросе нет ошибки в фамилии человека и на 3.11.41 он в статусе перебежчика, то уже 28.11.41 он назван пленным, а не перебежчиком.


Александр, спасибо Вам за документы. Не оценить их могут только зомби.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.02.00 | Сообщение # 1113
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем?

Как это нечем? А голова, мозги и воинская выдержка не подойдут? Даже, положим, если на каждого бойца приходилось по 1/6 винтовки и по 1/6 боезапаса на нее, то соотношение сил по живой силе было один к одному. По документам же винтовками бойцы были полностью обеспечены, боезапас был половинным. Итого с учетом этого показателя превосходство втрое.
С другой стороны превосходство - бомбардировочная авиация и три танка, чего у подразделения Козлова не было. Выходит, по танку на 1200 чел. Это достаточное основание для панического бегства, Вы считаете?
Ведь была прекрасная возможность при отступлении укрепиться в лесу на отличной позиции перед Чернишней и во всяком случае не сдавать исходную позицию. Пускай не выполнить приказ о взятии нового рубежа, зато не сдать занимаемый. Косяк комдива однозначно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 18.04.25
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.05.08 | Сообщение # 1114
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Цитата Viktor7 ()
отойти на 5 км чтобы стать боеспособным относится к элементарной компетенции командира полка-дивизии-армии, масштаб естественно у каждого свой.

...от Черной Грязи до Тарутино - 30 км...

ритор.

Цитата MSDNO17 ()

Отход растянулся на двое суток. Отход со встречным боем.

Цитата Viktor7 ()

От края до края или от центра до центра? А склады горючего и боеприпасов где были? Хочешь в метрах рассчитывать?

Цитата gistory ()
И от Тарутино до Кремля оставалось 80 км. Еще 3-4 таких отхода и всё.

Отход не может быть со встречным боем. "Встречный бой - вид боевых действий войск, при котором обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением".

Встречный бой 21 октября в районе Боево произошел в момент попытки возврата 1314 сп у Угодскому заводу от Тарутино и выдвижения передового отряда 34 пд на Тарутино от Черной грязи. В этой время у Козлова уже отбирали ремень и партбилет.

Цитата Валентин ()

"на отходе" не бывает встречных боёв
там и сейчас никаких дорог нет, болото
никаких боёв не планировалось на отходе, кроме заслонов.

Цитата MSDNO17 ()

Отход, используя промежуточные рубежи обороны, с переходом в контратаку, "до самоубийства самопожертвования"

Цитата Валентин ()

это в теории.
если комдив дал добро на "отход", будьте уверены - на перегонки бежали.

Цитата MSDNO17 ()

Овчинино-Новая Слобода, Ивановское, Высокиничи, Угодский Завод...

Цитата Валентин ()

подравняться на 5км - в компетенции комдива (с),
а на 30 км ??

Цитата aldr ()

Вы хоть на карту гляньте, прежде чем манипулировать цифрами. Черная Грязь - Тарутино 20 км.




Цитата Viktor7 ()

Валя, я думаю ты не то имел ввиду, что получилось... Иначе выходит, всю войну прошагали с пистолетом у виска, а как только тот опускали, все пускались в бега...


Виктор, сделав риторическую ремарку, я вообще хотел свалиться на боковую.
Ремарка была исключительно в Ваш адрес и имела такой смысл :
- если Вы считаете легитимным отход дивизии на 5 км, то как быть с отходом на 30 км ?
ответ очевиден, поэтому я пометил - ритор. и не ждал никакого ответа.

а уж что получилось дальше в результате коллективного творчества - я собрал воедино тут.
Если кто-то настаивает ответить на или за что-то, я отвечу.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.08.15 | Сообщение # 1115
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Нестор, чья бы корова мычала!

Не моя. Я никогда не переходил на личности. В резкой форме выражал несогласие со мнениями, а это существенно другое.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.13.20 | Сообщение # 1116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
к-р 17 стр.дивизии (перебежчик)»

Ч(то и) Т(ребовалось) Д(оказать).
Цитата

«К-р 17-й сд взят в плен как перебежчик.

Доказательство второе. И т. д.
Цитата

полковник Козлов назван перебежчиком только в документах 34-й пд


Ваша логика: раз он в документах окопников называется перебежчиком, то он совсем никакой не перебежчик?
Я правильно ее понял?

:p

По мне получается наоборот: донесения пехотников подкрепляют констатацию документации абвера. Если бы абвер его перебежчиком не называл, тогда я мог бы с Вами согласиться. А так не выходит. Если и бойцы с передовой, и офицеры абвера одинаково называют пленного перебежчиком, то это значит, что так оно и есть, и никак иначе.
Цитата
в документах 98-й пд он назван сдавшимся в плен, а в документах 12-го ак, 4-й армии и рассылке в 9-ю армию из ГА Центр он назван пленным.


Если я Вас правильно понял, то Вы полагаете, что раз в документации одного пехотного подразделения комдив назван перебежчиком, то в документах и всех остальных подразделений, не имевших к пленению вообще никакого отношения, он был обязан называться перебежчиком тоже? С какой это такой стати, объясните, пожалуйста? По мне, так другим подразделениям было просто плевать на то, перебежчик он или нет. Пленный и достаточно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 18.33.13
 
СаняДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.30.19 | Сообщение # 1117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
С другого форума. Оскорбительно

Мало тревожит мнение проавокаторов с любого форума, способных только на флуд. За десять лет, наслушался всякого.
Жаль не попали под телеграмму Жукова эти флудеры, и Жуков не прорядил их ряды.))) Поменьше ныне флудеров было-бы, из пиджаков, от армии откосивших с липовыми справками, зато ныне завывающих как попугаи о неисполнении приказов.

Но, подведем промежуточные итоги, для осознания сложности вопроса в данной теме.
В теме рассматривается несколько дней из битвы за Москву.
Имеем, приказ Москву не сдавать и стоять насмерть, к этому имеем жесткое руководство Жукова, готового расстреливать массово за покидание позиций и расстреливали по его указаниям без суда и следствия не счесть сколько, не взирая на ранги и звания.
С другой стороны имеет наскоро собранные дивизии полуополченцев, не прошедших подготовки, не спаянных и не обученных, не имеющих боевого опыта и достаточного вооружения. Полковник Козлов поставленнный из летчиков на пехотную дивизию, пробыл в должности несколько дней. Кадровых либо немцы вышибли, либо Жуков расстрелял. Поэтому Сталин и издал вялый приказ о прекращении расстрелов. Кадровых не осталось, но это Жукова не интересовало. Зато Жуков спас страну и власть, против которой немцы и затеяли войну. Так кто выиграл войну? Войну выиграл народ своим самопожертвованием!

Из представленных в теме документов мы видим напряжение тех критических дней, как для Москвы, так и для всей страны. Кто прав, кто виноват?
Правы все.
Москву титаническими усилиями и многотысячными жертвами отстояли. Но, критические дни октября месяца, когда требовалось только держать несколько дней противника любыми методами и любыми силами были.
С третьей стороны имеем почти двукратно превосходящие силы Вермахта, хорошо обученного и вооруженного до зубов с боевым опытом. Другого и быть не могло, немцы кинули на взятие Москвы свои все лучшие силы и огромные средства, против которых любая скороспелая дивизия могла стоять ровно сутки до полного уничтожения. Козлов продержался четыре дня.От него требовали большего. Он был готов, но сил уже не осталось по его мнению, хотя его мнение уже никого не интересовало. Его фамилию Жуков даже не называет, потому что таких Козловых могли в те дни расстреливать и назначать сколько угодно. Прав ли был Жуков? Прав! Это армия!
Все мы помним поездку Жукова к Юхнову, когда он по дороге встретил только двоих связистов и ни одной воинской части.
И пока вопрос не начнется рассматриваться в комплексе, толку от споров не будет.
Битва за Москву, это называется. И рассматриваются самые критические дни, когда противник стоял в 80 км от Москвы.


Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.37.39 | Сообщение # 1118
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Нестор, не надо выкручиваться, это не делает чести Вам, как исследователю, а больше похоже на того "демона", которого недавно выпилили с форума.
Когда я привел Вам корпусные данные по перебежчикам Вы сказали:

Цитата Nestor ()
Вы привели отчеты, так сказать, с поля боя. А здесь разговор абсолютно о другом. Эти отчеты характеризуют для вышестоящих инстанций морально-политическое состояние противника. И только. Объективно тут только общее количество плененных. Каким образом они в действительности попали в плен, дело абсолютно темное. Настоящие обстоятельства пленения мы не знаем и не можем знать


А теперь на основании такого же отчета из дивизии, по Вашему с поля боя, Вы утверждаете, что и "требовалось доказать".
Вы уж займите какую-нибудь определенную позицию: либо отчет из дивизии/корпуса это отчет с поля боя и "Каким образом они в действительности попали в плен, дело абсолютно темное" (цитировал Вас), либо все 870 человек, о которых сообщил 5-й ак, получили статус перебежчика на основании донесения, даже не дивизии, а корпуса.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 18.51.52
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.45.25 | Сообщение # 1119
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если я Вас правильно понял, то Вы полагаете, что раз в документации одного пехотного подразделения комдив назван перебежчиком, то в документах и всех остальных подразделений, не имевших к пленению вообще никакого отношения, он был обязан называться перебежчиком тоже? С какой это такой стати, объясните, пожалуйста? По мне, так другим подразделениям было просто плевать на то, перебежчик он или нет. Пленный и достаточно.

Дело в том, что в документах 98-й пд донесение о пленении и данные первичного допроса более подробные, нежели в 34-й пд, которая его формально взяла в плен.
Это намекает на то, что в плен его мог взять пех.полк 98-й пд, который был подчинен 34-й пд. Т.е. формально Козлов был пленен 34-й пд, а фактически - 98-й пд. Именно поэтому первичный допрос Козлова более подробный в 98-й пд, а не в 34-й пд.
Если бы Козлова фактически взяла в плен 34-я пд, то в 98-й пд вообще не было бы данных о его допросе.
А перебежчиком в 34-й пд его признали по формальным признакам, которых мы пока не знаем.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 18.50.31
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 18.52.18 | Сообщение # 1120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Нестор, не надо выкручиваться

Еще раз повторяю медленно: я бы с Вами мог согласиться, если бы офицер абвера не называл Козлова перебежчиком. Но раз назвал, все получается прямо наоборот тому, как Вы представляете.
Цитата
дело абсолютно темное

Действительно темное, не отказываюсь от этих слов. Но мы имеем изложение допроса. Стал ли бы воин, оказывавший при пленении сопротивление, рассказывать о том, что был приговорен своими к казни? Мол, типа, хоть я и сопротивлялся, но только по воинскому инстинкту, по неразумию своему. На самом же деле я поэтому горел желанием добровольно сдаться и умышленно проиграл бой. Вы уж войдите в мое положение и признайте перебежчиком, проявите божескую милость, слезно молю. Что-то где-то в таком роде.
По-русски говорится: "Черного кобеля не отмоешь добела".


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 18.58.29
 
СОВАДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.03.48 | Сообщение # 1121
Группа: Поиск
Сообщений: 262
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
если бы офицер абвера не называл Козлова перебежчиком.

Поясните, где такое.
Цитата Nestor ()
Но мы имеем изложение допроса.

Поясняю: мы имеем не допрос, даже не протокол допроса, мы имеем отчёт о допросе, даже (в некоторых местах) пересказ.
Вам тысячу раз сообщалось про документы гр. Акимова, про захваченный штаб. Повторить?
О, боги!!!


Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 21 Января 2019, 19.08.15
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.12.03 | Сообщение # 1122
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
получили статус перебежчика на основании донесения, даже не дивизии, а корпуса.

Нет. Это не доказательство и не подтверждение. Войска непосредственно на передовой - это одно. Абвер (в данном конкретном случае его контрразведывательные органы) - другое. Тыловые подразделения, конвоирующие и содержащие пленных, - третье. Разные достаточно самостоятельные инстанции. Окончательная ясность выявляется в шталаге. Первые, неважно, по каким мотивам, назвали пленного перебежчиком. Это в т. ч. для пропаганды, как я объяснял. Следующий фильтр - абвер. Если он подтвердил оценку окопников, то с очень большой вероятностью она сохранится в дальнейшем. Я бы назвал ее почти что окончательной. Однако в шталаге перебежчика по определению абвера могут перебежчиком и не признать. Например, отделение вмещает 50 человек. Доставили по какому-то возможному недоразумению 100. Мест для приема нет. И вся недолга. 50 лишних отправить в общий лагерь раз плюнуть. Бабу с возу кобыле легче. Пленный, которого не поместили в отделение для перебежчиков, даже и не поймет, что и почему с ним так произошло. Он руки поднял, его допросили, поместили в колонну, пригнали в лагерь. При сдаче в плен он листовку пропуск предъявлял. И что с того? Ты теперь пыль лагерная, никаких прав ни на что не имеешь. Будь рад тому, что просто жив.
Впрочем, непринятые в отделение для перебежчиков - первые кандидаты в лагерные полицаи и на т. п. теплые местечки. Но о них уже другая отдельная история.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 19.20.17
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.12.59 | Сообщение # 1123
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Жаль не попали под телеграмму Жукова эти флудеры, и Жуков не прорядил их ряды.))) Поменьше ныне флудеров было-бы, из пиджаков, от армии откосивших с липовыми справками, зато ныне завывающих о неисполнении приказов.

Та ото ж! Только без Жукова ("других нарожают..."), лучше уж по закону и через суд! Ещё хуже графоманы, фантазирующие сидя на диване с MacBook на коленках и бутылкой Budweiser о том, кто что должен и что "заслужил", кому и что "поделом", понятия не имея как люди выживали и какой террор они пережили!


С уважением
Виктор
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.17.42 | Сообщение # 1124
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Еще раз повторяю медленно: я бы с Вами мог согласиться, если бы офицер абвера не называл Козлова перебежчиком. Но раз назвал, все получается прямо наоборот тому, как Вы представляете.

Я Вам уже указал, что в отчете о допросе вполне могла быть допущена ошибка, как в отношении топонима Угра, так и в отношении Козлова, поскольку от места пленения до Угры более 100 км.
Кроме того уже в документах от 28.11.41, а также и в документах от 10.11.41 он назван не перебежчиком, а пленным.
Но Вы почему то упорно отказываетесь принять эти документы во внимание: "здесь - читаем, а здесь - не читаем"

Цитата Nestor ()
Действительно темное, не отказываюсь от этих слов. Но мы имеем изложение допроса. Стал ли бы воин, оказывавший при пленении сопротивление, рассказывать о том, что был приговорен своими к казни? Мол, типа, хоть я и сопротивлялся, но только по воинскому инстинкту, по неразумию своему. На самом же деле я поэтому горел желанием добровольно сдаться и умышленно проиграл бой. Вы уж войдите в мое положение и признайте перебежчиком, проявите божескую милость, слезно молю. Что-то где-то в таком роде.
По-русски говорится: "Черного кобеля не отмоешь добела".

Послушайте, Вы же не изучали документы 43-й армии, Запфронта и др.частей о положении на фронте в этом р-не. Так послушайте хотя бы того, кто эти документы изучил вдоль и поперек.
Козлов привел данные:
по л/с 17-й сд в 6.5 раз превышающие реальные
по артиллерии в 19 раз превышающие реальные
по танкам на этом участке фронта в 50 раз превышающие реальные.
Козлов не привел данные:
по л/с соседних дивизий, от которых ничего не осталось
по снабжению боеприпасами и горючим, которого не было
даже фамилии назвал только тех двоих, которые привели к разгрому дивизии.

Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?
А когда его поставили перед фактом, при отсутствии у него документов, что полковник Козлов, согласно захваченным 22 окт документам уже был расстрелян, что он мог в ответ на это сказать? Только то, что сбежал.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19.24.19
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.20.21 | Сообщение # 1125
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()

Поясняю: мы имеем не допрос, даже не протокол допроса, мы имеем отчёт о допросе, даже (в некоторых местах) пересказ.


...этим отчётом о допросе вы манипулируете в зависимости от конъюнктуры

Цитирую дословно из доклада научному сообществу (иссл. Милютин) :

"Так вот...Для того, чтобы показать, что полковник Козлов как был, так и остался нормальным человеком,
я проанализировал этот отчёт о допросе. И что же в итоге выяснилось..."
 
vjujvfp-19-45Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.24.41 | Сообщение # 1126
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
пересказ.

Настолько интересен, что разослано до рот включительно.
Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?



http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.27.31 | Сообщение # 1127
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нет. Это не доказательство и не подтверждение. Войска непосредственно на передовой - это одно. Абвер (в данном конкретном случае его контрразведывательные органы) - другое.

Так вот я докладываю Вам, что данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц, а не жбд оперотдела.
То есть это информация не из окопа


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19.56.39
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.29.58 | Сообщение # 1128
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Саня,
Обещание просмотреть инструкции по перебежчикам я сдержал, но там такая масса, что не знаешь с чего начать.
В двух словах, фантазии Нестора можно без особых проблем в области фантазий и оставить, да ему это наверняка и неинтересно.
Общая суть такова, свои беглецы - дезертиры, чужие - перебежчики. Абсолютное большинство предъявляет листовки - "пропуска", у кого их нет получают статус перебежчика, если они кричат "Сталин капут!". Очевидно в начальный период часть перебежчиков либо сразу расстреливали, либо не давали никаких поблажек. С 24.03.42 Командир военнопленных ОКВ отдаёт приказ о строгом исполнении приказа о выдаче справок каждому перебежчику, поблажки и улучшенный паёк и сохранение справки при переводе в шталаги в Рейхе и в Арб.ко.
Приказ отдавался всем частям вермахта на Западе и на Востоке. Компетенция об определении статуса перебежчика лежала исключительно в руках вермахта. В случае если перебежчик своим поведением давал повод для сомнений в его мотивации, его либо переводили в разряд обычных пленных, либо передавали СД.


С уважением
Виктор
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.32.35 | Сообщение # 1129
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...этим отчётом о допросе вы манипулируете в зависимости от конъюнктуры

Цитирую дословно из доклада научному сообществу (иссл. Милютин) :

"Так вот...Для того, чтобы показать, что полковник Козлов как был, так и остался нормальным человеком,
я проанализировал этот отчёт о допросе. И что же в итоге выяснилось..."

Так Вы завершите фразу, милейший, что же Вы остановились на полпути? Все цифры, которые я назвал в докладе, я повторяю и сейчас.
А коллеги пытаются Вам показать, что в этот отчет вошли данные, полученные как от Козлова, так и из других источников, в т.ч. захваченных документов. Кроме того, в отчете есть мнение самого офицера разведки.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.36.59 | Сообщение # 1130
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Настолько интересен, что разослано до рот включительно.
Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?

А вы обратили внимание на то, что разведотдел ID 162 определяет Козлова как пленного, а не как перебежчика?

Кстати это свидетельство близости командира к подчинённым, если он делится вплоть до роты такой военной тайной, как строительство сортира в сугробах... :p


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.37.41 | Сообщение # 1131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Ты это о ком?


Цитата Геннадий_ ()
Ты думаешь


Или по теме, или меня и никого не провоцируй.
О ком, о чем?
Поменьше флудеров у нас мной забаненных вчера вспоминай.
Тявкают они и тявкают теперь, где-то там, за лесом.
Поменьше бегай по чужим дворам и слушай кто чего тявкает. В теме приятно общаться с ребятами, и ссылки на их журналы хорошие, и доки с архивов у них, которые впервые можно видеть и с ними знакомиться.
А от тебя на одних флудеров ссылки и на склоки. Поэтому как провокатор вчера от меня бан и получил.
У них была возможность выслушать людей, не захотели. Выслушаем людей на нашем форуме .
ИМХО


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.37.49 | Сообщение # 1132
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

А теперь давайте посмотрим на все донесения по вертикали (без учета дат)


Документ за подписью барона Герсдорфа от 03.11.1941г. перевесит все донесения.
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.45.19 | Сообщение # 1133
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

Так Вы завершите фразу, милейший, что же Вы остановились на полпути? Все цифры, которые я назвал в докладе, я повторяю и сейчас.
А коллеги пытаются Вам показать, что в этот отчет вошли данные, полученные как от Козлова, так и из других источников, в т.ч. захваченных документов. Кроме того, в отчете есть мнение самого офицера разведки


Это был не Вам вопрос, соблюдайте форумную этику.
Придёт время, мы Вас подробно допросим по докладу.
я не совсем понял - почему была удалена из Темы первая рецензия по нему, а теперь и её автор...??

мне, милейший, не надо ничего пояснять, Сову вон вразумляйте, чтоб не палилась.

пс Вы как на болоте 20 км намерили, линейка не подходит, курвиметр попросите у спонсоров.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.48.20 | Сообщение # 1134
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
vjujvfp-19-45,
А в оригинале никак? NARA T-313 R-135 F. 7383915


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19.51.26
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.51.44 | Сообщение # 1135
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Очевидно в начальный период часть перебежчиков либо сразу расстреливали, либо не давали никаких поблажек.

:p


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.53.22 | Сообщение # 1136
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Документ за подписью барона Герсдорфа от 03.11.1941г. перевесит все донесения.

Ваш анализ документа представьте, обсудим.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.59.35 | Сообщение # 1137
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Это был не Вам вопрос, соблюдайте форумную этику.

Вы помянули всуе мой доклад с указанием фамилии, поэтому я счел необходимым ответить лично, а не прятаться за спины других.
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.05.34 | Сообщение # 1138
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

Ваш анализ документа представьте, обсудим.


...это если Сова обнародует заявленный ею прейскурант на документы 43 А.

Представьте Приказ Комдива 17 на отход с рубежа Спас-Загорье (Белоусово) - Высокиничи (в любом виде),
с маршрутами, таймингом, районами сосредоточения и тд...
чтобы Ваши подопечные не плавали в отходах со встречными боями.

Цитата
Вы помянули всуе мой доклад с указанием фамилии, поэтому я счел необходимым ответить лично, а не прятаться за спины других.

Вы не та фигура, которую поминают всуе.
На доклад здесь непонятное мне табу, я уже сказал.
Будет обсуждение-будем обсуждать.
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.12.23 | Сообщение # 1139
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Представьте Приказ Комдива 17 на отход с рубежа Спас-Загорье (Белоусово) - Высокиничи (в любом виде),
с маршрутами, таймингом, районами сосредоточения и тд...
чтобы Ваши подопечные не плавали в отходах со встречными боями.


а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе.
Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт:
1312-й сп около 300 человек
1314-й сп около 70 человек
1316-й сп около 300 человек
980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм

Цитата Валентин ()
Вы не та фигура, которую поминают всуе

Я не собираюсь обсуждать с Вами мою личность, обсуждайте доклад.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20.19.30
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.21.25 | Сообщение # 1140
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Нестор, не надо выкручиваться

Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам, которых не помещали в отделения для перебежчиков в лагерях, было значительно лучше. Как я уже указал, они были первыми кандидатами в лагерные полицаи и на др. т. п. теплые местечки. Помещавшиеся в отделения для перебежчиков имели только увеличенный паек, более комфортные помещения и не гонялись на принудительные работы. Тем ограничивались все их привилегии. Практически, как явствует из документов, представленных на Нюрнбергском процессе, бывало, их тоже держали на голодном пайке, из-за чего случались смерти от дистрофии. Соответствующих ПК в ОБД достаточно. А полицаи жрали от пуза, занимались грабежом и спекуляцией, брали взятки. И притом не имели действительного в лагере официального статуса перебежчиков.
В полицаи также можно было попасть, даже и вовсе не являясь никаким перебежчиком. Достаточно было выдать еврея, политработника или участника лагерного подполья. Каким-то таким образом проявить себя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.25.45
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz