Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.32.14 | Сообщение # 1142
Группа: Эксперт
Сообщений: 25571
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
А когда его поставили перед фактом, при отсутствии у него документов, что полковник Козлов, согласно захваченным 22 окт документам уже был расстрелян, что он мог в ответ на это сказать? Только то, что сбежал.
Я и говорю, что здесь меня больше всего смущает несхождение дат. Сходились бы, все было бы ясно и понятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.33.02
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.33.53 | Сообщение # 1143
Группа: Модератор
Сообщений: 7312
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе. Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт: 1312-й сп около 300 человек 1314-й сп около 70 человек 1316-й сп около 300 человек 980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм
Про Документ понятно, маршрут просматривается.
тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно) а куда отход, если они и за Нарой не закрепились, а если не было приказа от КД, это не отход, а паническое бегство.
и если я не ошибаюсь, то остатки одного из СП собирали ближе к Стремилово, в отличие от рубежа севернее Тарутино, где собирали сводный полк из 3х дивизий...
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.36.43 | Сообщение # 1145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25571
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?
Строить снежные дамбы из отсутствующего снега круто. Впрочем, возможно, имеется в виду не конкретная обстановка на месте пленения, а общий порядок. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.38.46 | Сообщение # 1146
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам
спасибо, ответ интересный, но не по существу. Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?
ЦитатаNestor ()
С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны?
А где я об этом написал, что он обязан? Я написал о том, что имело место быть по факту и не более того. И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны? Где Вы увидели долженствование?
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20.39.34
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.39.11 | Сообщение # 1147
Группа: Эксперт
Сообщений: 25571
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц
Кто на том твд действительно перебежчик, определяет фон Герсдорфф, а не какой-то не находящийся в курсе лейтенантишка из его подчиненных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.42.48
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.40.34 | Сообщение # 1148
Группа: Админ
Сообщений: 64209
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А почему не признанию Козлова перебежчиком?
Гена, в теме обсуждается несколько этапов, включая запись на допросе Абвера. Но, эта запись в общем контексте битвы за Москву у летчика Козлова, волей случая попавшего на должность комдива, не центральная. Запись относится уже к тому моменту, когда Козлов был отстранен от должности и к Битве За Москву не имеющая никакого отношения. А вот действия дивизии под руководством Козлова имееет прямое отношение и к обороне Москвы и к судьбе страны. Поэтому в теме рассматриваются все этапы. Причем несколько дней в судьбе комдива Козлова, это яркий показатель напряжения тех дней, начиная от рядовых, ополченцев и заканчивая Сталиным. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.42.58 | Сообщение # 1149
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кто на том твд перебежчик, определяет фон Герсдорфф,
фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно. Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.53.53 | Сообщение # 1151
Группа: Эксперт
Сообщений: 10550
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.
Ну это опять твоё типичное виляние... Походи, поищи и найдёшь, что все эти инструкции были составными Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht самое позднее с 1936 года. Тебе лишь бы дурака валять!!! Ни в одном документе ОКВ по обхождению с перебежчиками СД не упоминается, в отличие от твоих фантазий о сотрудниках абвера решающих кто перебежчик, а кто нет... Выдумки всё это, поди от параллелей и аналогий с НКВД?
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.07.15 | Сообщение # 1153
Группа: Эксперт
Сообщений: 25571
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?
Сколько-то лет назад у меня было такое предположение. Случаи умышленной отправки в плен с целью дезинформации, организации лагерного подполья и т. п. действительно бывали. Но для дальнейшей разработки этой версии требуются дополнительные подтверждающие факты, которых нет. А голая фантазия - только фантазия, ничего больше. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.09.37 | Сообщение # 1154
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.
Спасибо, я Вас понял. При этом констатирую, что Вы проигнорировали ошибки в названии отчета и другие документы РО ГА Центр с более поздними датами, чем отчет.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 21.10.18
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.15.28 | Сообщение # 1157
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ошибаетесь.
возможно, Вы правы. Однако, в данном случае я ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили (его также допрашивали в 4-й армии). Там буквально родственные формулировки. Постараюсь сделать сравнительный анализ, чтобы не быть голословным.
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.25.55 | Сообщение # 1160
Группа: Эксперт
Сообщений: 25571
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Хотя я предпочитаю называть это рабочей гипотезой.
Главная контра здесь, что для этого использовались сотрудники НКВД. По крайней мере, в известных мне случаях. Обычных военных не отправляли. Вернее, случалось такое с рядовыми / мкс для решения мелких тактических задач. Однако ни одного случая со старшими офицерами КА мне неизвестно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 21.28.31
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.52.06 | Сообщение # 1162
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Про Документ понятно, маршрут просматривается. тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно)
Комдив 17 мог дать приказ на отход только с рубежа Тарутино 21.10.41, т.к.:
в 12:40 21 окт был приказ Жукова Голубеву привести в порядок 17-ю сд
в 15:15 21 окт Голубев отчитался, что послал в 17-ю сд такой приказ: Командиру 17 сд Командарм приказал: "17 сд впредь до стабилизации положения в р-не Воробьи в наступление на р. Протва не переходить. 17 сд к 19:00 21.10.41 сосредоточиться в р-не Богородское, Рождествено южное (12 км с-в Тарутино, А.М.), Спас-Купля..."
Однако в док-тах 43-й армии отправка этого приказа отмечена только в 17:00 шифром
в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд: "17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."
А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино).
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 01.00.13
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.54.45 | Сообщение # 1164
Группа: Эксперт
Сообщений: 10550
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд: "17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."
А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино).
На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно...
Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 22.09.33 | Сообщение # 1165
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно...
как в известной фразе: Вы ее видите? Нет? А она есть. 22 окт от дивизии осталось еще меньше, чем вышло в Тарутино, т.к. с утра 22 окт остатки бросили атаковать Тарутино с востока по сев.берегу и часть после переправы через Нару по южному берегу. После чего осталось менее 500 чел. Затем дивизия была отведена в р-н Стремилово, остатки собраны в один полк, после чего Голубев пытался ее расформировать, как и 53-ю сд. Однако, не сложилось. Расформировали 312-ю сд, остатки которой влили в 53-ю сд. А 17-я сд так и осталась на некоторое время одним полком, к ней потом наприсоединяли остатки других частей (2-й олп, какой-то б-н вдбр, б-н 616 сп 194 сд и пр.) и сделали опять недодивизию под командованием Селезнева
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 01.08.12 | Сообщение # 1167
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зря. Стиль Холтерса, допрашивавшего Якова Д., явно другой
Поверьте, я занимался допросами Джугашвили в период 18-19 июля в Толочине. Так вот, все, кто имел отношение к допросам Джугашвили (не важно в каком качестве, доставка, организация радиофиксации и пр.) утверждали, что они лично допрашивали Джугашвили. Однако, обе расшифровки (на нем. языке в РГАСПИ и архиве АП), подчеркиваю, обе, не являются расшифровками записи допроса Джугашвили. Первая расшифровка Холтерса это голимая фальшивка, а вторая - отредактированная в Берлине первая. К сожалению, из-за нехватки времени не получается внести правку в статью о допросах.
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 11.59.31
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 10.02.26 | Сообщение # 1168
Группа: Эксперт
Сообщений: 10550
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем?
Как это нечем? А голова, мозги и воинская выдержка не подойдут?
Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...
Ты уж лучше оставайся при своих "зондерфюрерах", конвоирах и "врагах народа"
Да и не забудь в лицо ветеранам котлов 41-го преъявить обвинение в трусости и прочем, мол вместо того чтобы сотнями тысяч в плен идти, могли бы ещё головой и смекалкой повоевать!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 22 Января 2019, 10.08.10
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 10.57.10 | Сообщение # 1169
Группа: Эксперт
Сообщений: 25571
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...
Ну да, по одному танку на 1200 личного состава, вооруженного также еще винтовками, гранатами и пулеметами. А живой силы против них вшестеро меньше. И позиция удобная - лес, перед которым дорога и открытое поле. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 22 Января 2019, 12.12.08 | Сообщение # 1170
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ну да, по одному танку на 1200 личного состава,
я помню Ваш предыдущий пост про 3 танка (штуга). Если не секрет, откуда такие данные. По штату в батарее 7 Штугов. Допускаю, что было меньше, но не намного, поскольку 177-й д-н не участвовал в боях на первом этапе Тайфуна, как и весь 12-й ак. Но главное не в этом, а в том, что Штуги появились на северном берегу Протвы на 3-й день боев, а именно 21 октября ближе к полудню по мск. К этому времени от артиллерии, которая находилась на ОП и не имела возможности перемещаться между ОП из-за отсутствия горючего, вряд ли что-нибудь осталось. На северный берег Нары вечером 21 окт вывели 2 орудия, которые, вероятно, находились у переправы в Ивашковичах, где не было таких боев, как у Черной Грязи. Далее. Боеприпасов к стрелковому оружию на начало боев было всего 0.5 бк, т.е. максимум на 2 дня боя, а именно на 19 и 20 окт. Т.е. 21 октября бойцы, находившиеся в районе Черной Грязи могли сражаться только штыками. Против Штугов. Так что Ваши умозрительные расчеты это всего лишь фантазии человека, который не изучал оперативные документы обеих сторон. И еще в 1312-м сп и 49-м б-не охраны штаба Резфронта, которые вели бои в Черной Грязи было всего около 1700 человек боевого состава на начало боев. Да, плюс еще рота 2-го Люберецкого полка, которую Козлов изъял у 2-го олп, всего 103 человека. Это против 1-2-3 полков 34-й пд. Немцы вводили в бой части постепенно. 1314-й сп находился в Угодском Заводе (всего около 700 человек боевого состава) и ударил 21 окт во фланг и тыл передовому полку 34-й пд, когда тот прорвался к Боево. В итоге остался в окружении и за Нару вышло всего около 70 человек. 1316-й сп (всего около 700 человек без артиллерии) прикрывал правый фланг дивизии против пех.полка 98-й пд, которая била во фланг 17-й сд. Всего за Нару вышло около 300 человек. На правом фланге дивизии должна была занять позиции 312-я сд, согласно приказу армии от 18 окт. Однако, согласно донесению Акимова, 312-я сд позиции не занимала, а сразу ушла за Нару, а к-р дивизии мотивировал свой уход "незнанием обстановки справа и слева". Утром 19 окт Козлов просил командование армии оставить 312-ю сд с ее артполком у него в подчинении, чтобы поставить ее на правый фланг. Безрезультатно. На схеме первоначальное расположение сил на вечер 18 окт, перед началом боев. На Варшавке показаны позиции, которые должна была занять 312-я сд.
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 12.59.23
