Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
vjujvfp-19-45Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.22.43 | Сообщение # 1141
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
А в оригинале никак? NARA T-313 R-135 F. 7383915


Это две разные копии. Переводчик выдумала от себя?

 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.29.54 | Сообщение # 1142
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?

С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны? Если их знает, в принципе, может, - но не обязан. Волен попросту врать, сочинять то, о чем не имеет понятия.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.30.03 | Сообщение # 1143
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Это две разные копии. Переводчик выдумала от себя?

этот документ пошел в рассылку по частям из ГА Центр, только и всего.
Мой документ из 2-й тгр 4-й армии, Ваш - из 162-й пд 9-й армии.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.32.14 | Сообщение # 1144
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
А когда его поставили перед фактом, при отсутствии у него документов, что полковник Козлов, согласно захваченным 22 окт документам уже был расстрелян, что он мог в ответ на это сказать? Только то, что сбежал.

Я и говорю, что здесь меня больше всего смущает несхождение дат. Сходились бы, все было бы ясно и понятно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.33.02
 
ВалентинДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.33.53 | Сообщение # 1145
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
а не было такого приказа. В документах армии и фронта нет даже намеков на существование такого приказа в период 19-22 окт. Также в 2-х донесениях Акимова от 21 окт нет упоминания о таком приказе.
Т.е. дивизия билась до тех пор, пока было чем и кем, остатки вышли в Тарутино, Агафьино в сумерках 21 окт:
1312-й сп около 300 человек
1314-й сп около 70 человек
1316-й сп около 300 человек
980-й ап 2 неисправных орудия 76 мм


Про Документ понятно, маршрут просматривается.

тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно)
а куда отход, если они и за Нарой не закрепились, а если не было приказа от КД, это не отход, а паническое бегство.

и если я не ошибаюсь, то остатки одного из СП собирали ближе к Стремилово,
в отличие от рубежа севернее Тарутино, где собирали сводный полк из 3х дивизий...
 
СОВАДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.34.08 | Сообщение # 1146
Группа: Поиск
Сообщений: 262
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Сову вон вразумляйте, чтоб не палилась.

Цитата Валентин ()
если Сова обнародует заявленный ею прейскурант на документы 43 А.

Вы о чём?
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.36.43 | Сообщение # 1147
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?

Строить снежные дамбы из отсутствующего снега круто. Впрочем, возможно, имеется в виду не конкретная обстановка на месте пленения, а общий порядок.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.38.46 | Сообщение # 1148
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам

спасибо, ответ интересный, но не по существу.
Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?

Цитата Nestor ()
С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны?

А где я об этом написал, что он обязан?
Я написал о том, что имело место быть по факту и не более того.
И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?
Где Вы увидели долженствование?


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20.39.34
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.39.11 | Сообщение # 1149
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц

Кто на том твд действительно перебежчик, определяет фон Герсдорфф, а не какой-то не находящийся в курсе лейтенантишка из его подчиненных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.42.48
 
СаняДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.40.34 | Сообщение # 1150
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()

А почему не признанию Козлова перебежчиком?

Гена, в теме обсуждается несколько этапов, включая запись на допросе Абвера. Но, эта запись в общем контексте битвы за Москву у летчика Козлова, волей случая попавшего на должность комдива, не центральная. Запись относится уже к тому моменту, когда Козлов был отстранен от должности и к Битве За Москву не имеющая никакого отношения. А вот действия дивизии под руководством Козлова имееет прямое отношение и к обороне Москвы и к судьбе страны.
Поэтому в теме рассматриваются все этапы. Причем несколько дней в судьбе комдива Козлова, это яркий показатель напряжения тех дней, начиная от рядовых, ополченцев и заканчивая Сталиным.


Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.42.58 | Сообщение # 1151
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Кто на том твд перебежчик, определяет фон Герсдорфф,

фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно.
Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.45.25 | Сообщение # 1152
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С 24.03.42

Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.45.54
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.53.53 | Сообщение # 1153
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.

Ну это опять твоё типичное виляние... Походи, поищи и найдёшь, что все эти инструкции были составными Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht самое позднее с 1936 года. Тебе лишь бы дурака валять!!! Ни в одном документе ОКВ по обхождению с перебежчиками СД не упоминается, в отличие от твоих фантазий о сотрудниках абвера решающих кто перебежчик, а кто нет... Выдумки всё это, поди от параллелей и аналогий с НКВД?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.58.53 | Сообщение # 1154
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?

Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.07.15 | Сообщение # 1155
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?

Сколько-то лет назад у меня было такое предположение. Случаи умышленной отправки в плен с целью дезинформации, организации лагерного подполья и т. п. действительно бывали. Но для дальнейшей разработки этой версии требуются дополнительные подтверждающие факты, которых нет. А голая фантазия - только фантазия, ничего больше.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.09.37 | Сообщение # 1156
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.

Спасибо, я Вас понял.
При этом констатирую, что Вы проигнорировали ошибки в названии отчета и другие документы РО ГА Центр с более поздними датами, чем отчет.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 21.10.18
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.10.53 | Сообщение # 1157
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно.

Ошибаетесь. На Mitte было взято в плен не так уже много старших офицеров. Порядка на 2 поменьше, чем на Süden.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.14.20 | Сообщение # 1158
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.

Ключевое слово вниз.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.15.28 | Сообщение # 1159
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ошибаетесь.

возможно, Вы правы. Однако, в данном случае я ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили (его также допрашивали в 4-й армии). Там буквально родственные формулировки. Постараюсь сделать сравнительный анализ, чтобы не быть голословным.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.17.22 | Сообщение # 1160
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну это опять твоё типичное виляние...

Какое виляние? Не понимать разницу между 1941 г. и концом марта 1942 г. может лишь ледяной чайник.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.19.24 | Сообщение # 1161
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сколько-то лет назад у меня было такое предположение...

А вот за это низкий поклон.
Хотя я предпочитаю называть это рабочей гипотезой.
Дело в том, что мне тоже попадались такие случаи в 9-й армии.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.25.55 | Сообщение # 1162
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Хотя я предпочитаю называть это рабочей гипотезой.

Главная контра здесь, что для этого использовались сотрудники НКВД. По крайней мере, в известных мне случаях. Обычных военных не отправляли. Вернее, случалось такое с рядовыми / мкс для решения мелких тактических задач. Однако ни одного случая со старшими офицерами КА мне неизвестно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 21.28.31
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.35.20 | Сообщение # 1163
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Главная контра здесь, что для этого использовались сотрудники НКВД.

жизнь всегда богаче наших представлений о ней :))
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.52.06 | Сообщение # 1164
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Про Документ понятно, маршрут просматривается.
тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно)

Комдив 17 мог дать приказ на отход только с рубежа Тарутино 21.10.41, т.к.:

в 12:40 21 окт был приказ Жукова Голубеву привести в порядок 17-ю сд

в 15:15 21 окт Голубев отчитался, что послал в 17-ю сд такой приказ:
Командиру 17 сд
Командарм приказал:
"17 сд впредь до стабилизации положения в р-не Воробьи в наступление на р. Протва не переходить.
17 сд к 19:00 21.10.41 сосредоточиться в р-не Богородское, Рождествено южное (12 км с-в Тарутино, А.М.), Спас-Купля..."


Однако в док-тах 43-й армии отправка этого приказа отмечена только в 17:00 шифром

в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд:
"17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."

А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино).


Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 01.00.13
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.52.30 | Сообщение # 1165
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А чего вы боитесь?

А тебе не кажется, что это элементарное право собственности на документ? Если она говорит нет, то это её право!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.54.45 | Сообщение # 1166
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд:
"17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."

А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино).

На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно...


С уважением
Виктор
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 22.09.33 | Сообщение # 1167
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно...

как в известной фразе: Вы ее видите? Нет? А она есть.
22 окт от дивизии осталось еще меньше, чем вышло в Тарутино, т.к. с утра 22 окт остатки бросили атаковать Тарутино с востока по сев.берегу и часть после переправы через Нару по южному берегу. После чего осталось менее 500 чел.
Затем дивизия была отведена в р-н Стремилово, остатки собраны в один полк, после чего Голубев пытался ее расформировать, как и 53-ю сд.
Однако, не сложилось. Расформировали 312-ю сд, остатки которой влили в 53-ю сд.
А 17-я сд так и осталась на некоторое время одним полком, к ней потом наприсоединяли остатки других частей (2-й олп, какой-то б-н вдбр, б-н 616 сп 194 сд и пр.) и сделали опять недодивизию под командованием Селезнева
 
NestorДата: Вторник, 22 Января 2019, 00.52.33 | Сообщение # 1168
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили

Зря. Стиль Холтерса, допрашивавшего Якова Д., явно другой.


Будьте здоровы!
 
aldrДата: Вторник, 22 Января 2019, 01.08.12 | Сообщение # 1169
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Зря. Стиль Холтерса, допрашивавшего Якова Д., явно другой

Поверьте, я занимался допросами Джугашвили в период 18-19 июля в Толочине. Так вот, все, кто имел отношение к допросам Джугашвили (не важно в каком качестве, доставка, организация радиофиксации и пр.) утверждали, что они лично допрашивали Джугашвили.
Однако, обе расшифровки (на нем. языке в РГАСПИ и архиве АП), подчеркиваю, обе, не являются расшифровками записи допроса Джугашвили.
Первая расшифровка Холтерса это голимая фальшивка, а вторая - отредактированная в Берлине первая.
К сожалению, из-за нехватки времени не получается внести правку в статью о допросах.


Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 11.59.31
 
Viktor7Дата: Вторник, 22 Января 2019, 10.02.26 | Сообщение # 1170
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем?

Как это нечем? А голова, мозги и воинская выдержка не подойдут?


Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...

Ты уж лучше оставайся при своих "зондерфюрерах", конвоирах и "врагах народа"

Да и не забудь в лицо ветеранам котлов 41-го преъявить обвинение в трусости и прочем, мол вместо того чтобы сотнями тысяч в плен идти, могли бы ещё головой и смекалкой повоевать!


С уважением
Виктор


Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 22 Января 2019, 10.08.10
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz