Дата: Среда, 23 Января 2019, 18.01.04 | Сообщение # 1263
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
Валентин,
ЦитатаВалентин ()
я уже размещал материал о дальнейших БД на этом участке, никто ухом не повёл.
Вы не дружите с хронологией. То, что размещали (кстати, без комментариев, понимай, как хочешь), относится уже к моменту,когда полковник П.С.Козлов не командует дивизией и официально расстрелян. И до его первого допроса.Т.е до 25.10.1941 г. А остальное - уже середина ноября 1941 г. В промежутке между этими датами: 25.10-15.11.1941 г. - приостановка наступления Вермахта на этом участке фронта. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Среда, 23 Января 2019, 18.06.11 | Сообщение # 1264
Группа: Модератор
Сообщений: 10688
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
То есть, дезинформация, которую дал полковник Козлов, она по сути дела дала возможность Командованию и 43 Армии и Западного Фронта, на этом участке прикрыть рубежи обороны, подвести свежие силы.
Это утверждение конечно спорное. Почему немцы на этом участке не наступали мы можем узнать лишь ознакомившись с немецкими ЖБД, докуметами и мемуарной литературой. Немц не были любителями наступления широким фронтом. На карте 0т 31.10. виден концентрированный удар км в 10 северней позиций 17-й дивизии на середину октября. Что заставило их отказаться от идеи лазить с техникой по лесам? Доклад Козлова, погода, передумали? Всё может быть и ничего ещё не доказано... Но и не повод играть в жандармов и разбойников. С уважением Виктор
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 23 Января 2019, 18.50.13
Описывает период с 03.11.1941 по 03.11.1941 г. Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 03.11.1941 по 03.11.1941 г. Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 114, Лист начала документа в деле: 513 Авторы документа: 43 А
Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.32.55 | Сообщение # 1266
Группа: Модератор
Сообщений: 10688
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Выдохлись. Небыло чем наступать. Все остальное просто обман, а не спорное утверждение.
Десять дней спустя может быть и выдохлись, но мы же говорим о 20-22.10., а не о 03.11. Да и речь была в принципе о том, атаковали ли немцы позиции после допроса Козлова или нет. Тут сказали что нет... Чья в этом заслуга? А с обвинением в обмане вы далеко не уедете. Ваше голословное "обман" создаёт только напряжённость, не добавляя абсолютно ничего для выяснения истины. С уважением Виктор
Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.43.21 | Сообщение # 1267
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
vjujvfp-19-45,
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Выдохлись. Небыло чем наступать.
Тут "оппонент" gistory через страницу, как "биллем о правах", размахивает выпиской - мизерным количеством потерь Вермахта при наступлении. Утверждая, что тот прошел от Протвы до Нары как нож через масло. А здесь советский оперативный документ утверждает, что "Вермахту капут,от 17-й пехотной (это против 49-й А)остался только номер". Как вы объясняете такое расхождение а) в подаче информации,б) в ее интерпретации? Можете доказать, что этот документ достоверен, и сведения из него что-то характеризуют? http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 19.43.59
Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.44.35 | Сообщение # 1268
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Почитайте дневник фон Бока за октябрь, ноябрь 1941. Там описываются трудности с которыми столкнулись наступление, в том числе на рассматриваемом участке. Снабжение частей было очень затруднено. Это общеизвестно. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.46.16 | Сообщение # 1269
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
gistory, тащите сюда этого вашего фон Бока, посмотрим, что там еще у него было критическим. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.51.33 | Сообщение # 1270
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
прошел от Протвы до Нары как нож через масло. А здесь советский оперативный документ утверждает, что "Вермахту капут,от 17-й пехотной (это против 49-й А)остался только номер".
Потому что Козлов и не сражался, а отошёл, а 49А уперлась и фланг оголенный Козловым удержала. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.52.41 | Сообщение # 1271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Выдохлись. Небыло чем наступать.
Фактически констатация, что оборонительный этап в битве за Москву подошел к концу с явным выигрышем советского народа.
Как факт:
В ходе зимней кампании 1941 г. гитлеровские военные трибуналы осудили 62 тыс. солдат и офицеров за дезертирство, самовольный отход, неповиновение, были отстранены от занимаемых постов 35 высших чинов. http://encyclopedia.mil.ru/encyclo....Article Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.56.35 | Сообщение # 1272
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
Потому что Козлов и не сражался, а отошёл, а 49А уперлась и фланг оголенный Козловым удержала.
Анатолий, опять вы нам делаете смешно. Вам рассказать про то, как "уперлась" 49А? Поднимите глазки на пару сообщений выше и прочтите словеса Боголюбова. О том, что "34 пд,98 пд, 263 пд, 17 пд" понесли такие потери, от которых тошно. А вы утверждаете, что потерь у них не было. Не поясните ли аудитории сей ваш "когнитивный диссонанс"? http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Среда, 23 Января 2019, 20.10.31 | Сообщение # 1274
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
Это не его заслуги, а других
Анатолий, мы уже год пытаемся вытянуть от вас доказательство этого вашего "бла-бла". Потрудитесь,барин,доказать свое утверждение документально. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 20.10.58
Дата: Среда, 23 Января 2019, 20.18.32 | Сообщение # 1276
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
оборонительный этап в битве за Москву
Это был первый этап. Подтянув силы немцы 16 ноября начали главное для них, как они думали, сражение за Москву, длившееся до начала решающего контрнаступления наших войск 6 декабря. Вот тут их и обломали.
Дата: Среда, 23 Января 2019, 20.28.42 | Сообщение # 1277
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Это был первый этап. Подтянув силы немцы 16 ноября начали главное для них, как они думали, сражение за Москву, длившееся до начала решающего контрнаступления наших войск 6 декабря. Вот тут их и обломали.
Это так, но это уже другая история. Измотали немцев дивизии наскоро сформированные, почти не обученные, попадающие в котлы, совершающие тактические ошибки, зачастую отступающие, многие выходящие из окружений, попадающие в плен. Но они выиграли время, мотая немцев, растягивая силы немцев, отвлекая на себя. Выигрыш времени и требовался от них, любой ценой. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 23 Января 2019, 21.35.40 | Сообщение # 1278
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Десять дней спустя может быть и выдохлись, но мы же говорим о 20-22.10., а не о 03.11. Да и речь была в принципе о том, атаковали ли немцы позиции после допроса Козлова или нет. Тут сказали что нет... Чья в этом заслуга?
я еще не описывал этот период, но кратко могу сказать так: 24 окт линия фронта проходила по р.Черничке до Ильина (11 км с-в Тарутино), далее на восток по р. Десенке, через которую был занят небольшой плацдарм до вкл. господствующей выс. 196.7. По плану наступление должно было продолжаться, для этого 27-й тп 19-й тд был выведен с Варшавки и пришел в Тарутино 25 окт. В полку было 72 танка, из которых полностью боеготовыми были 49 (у остальных не было топлива). 25 окт прозвенел 1-й звонок - 34 пд доложила, что ее атаковали 5-6 сверхтяжелых танков. 26 окт - 2 звонок в бой вступили уже 30 танков, среди которых были Т-34. Как мы помним, Козлов на допросе сказал про 100 танков на этом участке. И хотя в 24 тбр был всего 61 танк, но остальные 30 были Т-60, которые совсем легкие и не предназначены для борьбы с танками. Этот танкбат (с Т-34) вышиб немцев с выс.196.7 и они опять ушли за Черничку. Поэтому немцы, имея явное преимущество в количестве танков, попридержали их и оставили в обороне, в атаку не пошли. Т.е. явно побоялись, что если действительно на этом участке окажется около 100 танков, то им в наступлении ничего не светит, кроме утраты всей матчасти во встречном бою, т.к. в 19-й тд были в основном Т-38 чешские, уступавшие нашим Т-34. Наши тоже в атаках не преуспели, поскольку для реальной поддержки танков пехоты не хватало. Так все и встали на некоторое время.
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 23 Января 2019, 22.12.27
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.06.32 | Сообщение # 1279
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитатаgistory ()
Почитайте дневник фон Бока за октябрь, ноябрь 1941. Там описываются трудности с которыми столкнулись наступление, в том числе на рассматриваемом участке. Снабжение частей было очень затруднено. Это общеизвестно.
Цитату Бока приведите о положении на фронте 34-й и 98-й пд.
Читайте оперативные документы этих дивизий, и у Вас будет объективная картина. Особенно по рукописке с поля боя 98-й пд. Там все описано по принципу "что вижу, то пою". Еще ничего не осмыслено.
по штату 9 Тбр 55 танков (18 Т-34, 33 легких танка) 17 Тбр 36 танков (20 Т-34, 16 легких танков) 91 танк и это ещё не все ТБр на твд, не считая даже 24 ТБр...
Т.е. явно побоялись, что если действительно на этом участке окажется около 100 танков, то им в наступлении ничего не светит
91 танк, конечно не 100, да и потери были постоянно тяжёлые, но откуда об этом знать п-ку Козлову ?...
Мы в курсе уже, что немцы боялись именно 100 танков, согласно допроса...и согласно заказной версии... напомню, что по предыдущей версии, они боялись 8 шт. САУ 57 мм ставки растут..)))
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.24.09 | Сообщение # 1281
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
Валентин, вы тоже пожелали сделать нам смешно?:)Вам удалось. А теперь потрудитесь документами подтвердить местонахождение всего того, что указано на этой карте, документально:):) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.28.42 | Сообщение # 1282
Группа: Модератор
Сообщений: 7208
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
вы тоже пожелали сделать нам смешно?:)Вам удалось. А теперь потрудитесь документами подтвердить местонахождение всего того, что указано на этой карте, документально:):)
вы на голубом глазу втюхиваете тут свои фантазии, чем я хуже ? ))) у меня тут и ЖБД и карта размером с палас, я в курсе - о чём вы...Кто где был, и кого где не было.))) Смейтесь на здоровье
...однако 50-кратную "дезу" по танкам придётся снизить вам, чтобы над вами так не смеялись.
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.33.18 | Сообщение # 1283
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
Валентин,
ЦитатаВалентин ()
чем я хуже ?
вы хуже, потому что аргументировать свою фантазию не в состоянии. Показали карту, непроверенный источник, который не согласуется с оперативными документами ни армии, ни фронта. Я - "в курсе", вы- "в курсе". Остальная публика просто жаждет получить от вас доказательные пояснения. На основании чего вы считаете данную картинку достоверной. Т.е. из ваше го ответа напрашивается вывод, что вы попросту троллите исследователей. Если что-то утверждаете, то обосновывайте. Язвить я тоже умею. Только ваши язвы расцениваю как провокацию. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 22.34.12
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.35.41 | Сообщение # 1284
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
Валентин,
ЦитатаВалентин ()
однако 50-кратную "дезу" по танкам придётся снизить вам,
при условии,если вы докажете, что на 21.10.1941 г. в 43 А было не два танка и один прицеп:) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.37.55 | Сообщение # 1285
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Потому что Козлов и не сражался, а отошёл, а 49А уперлась и фланг оголенный Козловым удержала.
До какой даты удерживала именно полосу занимаемую дивизией Козлова?
Я написал, что 49А удержала [свой] фланг, а не полосу 17 сд. Когда Козлов отвел дивизию с Протвы на правом фланге 49А образовалась дыра в 20 км. Ее пришлось срочно прикрывать. "предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.39.38 | Сообщение # 1286
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитатаgistory ()
на правом фланге 49А образовалась дыра в 20 км. Ее пришлось срочно прикрывать.
Барин, вы б для начала разгранлинию показали между армиями (43 и 49) на 20-21 октября, а только потом уже про "дыры" рассуждали http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 22.42.24
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.41.24 | Сообщение # 1288
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
Валентин,
ЦитатаВалентин ()
тут и доказывать не надо
конкретнее, Валентин, конкретнее.Вы показали карту, а теперь, по пунктам, доказательно. Что конкретно, какие документы, подтверждают наличие местоположения того или иного соединения на ней. Абстрактные ссылки меня не устраивают. Буквы знакомые и без вашей ссылки читать умею:) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 22.43.23
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.48.33 | Сообщение # 1289
Группа: Модератор
Сообщений: 7208
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO17 ()
конкретнее, Валентин, конкретнее.
конкретнее - сюда, куда вы сами всех направляете. Отчетная карта положения 16, 5, 33, 43 и 49 А с 16-24.10.41 г. Описывает период с 16.10.1941 по 24.10.1941 г. Карты. даты создания документа: с 24.10.1941 по 24.10.1941 г. Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 264 Авторы документа: ЗапФ, капитан Сурченков
а без протокола добавлю какие бы фантазии ни замышлял к-н Сурченков, одновременное присутствие на твд 9 и 17 ТБр опровергает вашу фантазию о 50 кратной "дезе".
Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.54.13 | Сообщение # 1290
Группа: Поиск
Сообщений: 617
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
одновременное присутствие на твд 9 и 17 ТБр опровергает
к утру 21.10.1941 г. от этих двух тбр остались "рожки да ножки".Два танка 17 тбр по факту. 9 тбр - сборный мотострелковый б-н, до численности б-на не дотягивающий. С полной утратой матчасти. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
