Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 17.48.40 | Сообщение # 1261
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
1. Админ Саня цитируя фрагмент чьей-то работы, не уточняет о каком участке фронта идет речь.
2. А.А. Милютин уточняет: "дезинформация, которую дал полковник Козлов, она по сути дела дала возможность Командованию и 43 Армии и Западного Фронта, на этом участке прикрыть рубежи обороны, подвести свежие силы".
Т.е. конкретном участке 43 А.
Не нужно часть подменять целым!
Сомнение в чем? В том, что
Цитата Валентин ()
В итоге на этом участке фронта немцы больше не продвинулись ни на шаг вперёд.

???
Так докажите обратное. Используя соотношение в количестве танков, оставшихся у Вермахта на этом участке фронта, и той цифрой,которую показал полковник П.С. Козлов.

Факт того, что в 43 А имеются танки, в тч и тяжелые, уже 26.10., не уточняя количества, давал показания военнопленный танкист из 24 тбр. Объективно этим дезинформация комдива подтверждалась. В чем проблема вашего скепсиса? В том что дезинформация также способствовала остановке наступления Вермахта в этой полое ЗФ? Докажите обратное: что именно эта дезинформация также не способствовала остановке наступления Вермахта здесь.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 18.03.55
 
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 17.49.37 | Сообщение # 1262
Группа: Модератор
Сообщений: 7497
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

По моему восприятию "алдр" даёт наиболее рациональные и вразумительные пояснения. Я не знаю, кто за этим ником, но читается для меня гораздно серьёзней, чем вопли типа, приказ нарушил - к стенке; перебежал/предал - к стенке! Вопросы конечно и к нему имеются, только вот за всей этой каруселью к теме не подберёшься.


Это докладчик (иссл-ль) Милютин, соратник Совы и MSDNO17, которому ещё до доклада анонсировали к.и.н.
https://www.oprf.ru/press/conference/3803
там с 6 часа на 7 й запись доклада...
Виктор, у меня тут вообще нет ничего личного ни к кому, но я всё время попадаю то под помои, то на курусель...
Сначала просто редактировал по запросам фотки в сообщениях по размерам, потом пытался чтото уточнить... и тд...
 
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 17.52.13 | Сообщение # 1263
Группа: Модератор
Сообщений: 7497
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Так докажите обратное.


я уже размещал материал о дальнейших БД на этом участке, никто ухом не повёл.
я без претензий, но не надо меня принуждать к этому повторно.
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 17.57.25 | Сообщение # 1264
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
для участия в теме вам не только нужно было быть участником БД


Участником БД 1941 года?


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 18.01.04 | Сообщение # 1265
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
я уже размещал материал о дальнейших БД на этом участке, никто ухом не повёл.

Вы не дружите с хронологией.
То, что размещали (кстати, без комментариев, понимай, как хочешь), относится уже к моменту,когда полковник П.С.Козлов не командует дивизией и официально расстрелян. И до его первого допроса.Т.е до 25.10.1941 г. А остальное - уже середина ноября 1941 г. В промежутке между этими датами: 25.10-15.11.1941 г. - приостановка наступления Вермахта на этом участке фронта.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Среда, 23 Января 2019, 18.06.11 | Сообщение # 1266
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
То есть, дезинформация, которую дал полковник Козлов, она по сути дела дала возможность Командованию и 43 Армии и Западного Фронта, на этом участке прикрыть рубежи обороны, подвести свежие силы.

Это утверждение конечно спорное. Почему немцы на этом участке не наступали мы можем узнать лишь ознакомившись с немецкими ЖБД, докуметами и мемуарной литературой. Немц не были любителями наступления широким фронтом. На карте 0т 31.10. виден концентрированный удар км в 10 северней позиций 17-й дивизии на середину октября.
Что заставило их отказаться от идеи лазить с техникой по лесам? Доклад Козлова, погода, передумали? Всё может быть и ничего ещё не доказано... Но и не повод играть в жандармов и разбойников.


С уважением
Виктор


Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 23 Января 2019, 18.50.13
 
vjujvfp-19-45Дата: Среда, 23 Января 2019, 18.59.51 | Сообщение # 1267
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это утверждение конечно спорное.


Выдохлись. Небыло чем наступать. Все остальное просто обман, а не спорное утверждение.



https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie

Описывает период с 03.11.1941 по 03.11.1941 г.
Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 03.11.1941 по 03.11.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 114, Лист начала документа в деле: 513
Авторы документа: 43 А
 
Viktor7Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.32.55 | Сообщение # 1268
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Выдохлись. Небыло чем наступать. Все остальное просто обман, а не спорное утверждение.

Десять дней спустя может быть и выдохлись, но мы же говорим о 20-22.10., а не о 03.11. Да и речь была в принципе о том, атаковали ли немцы позиции после допроса Козлова или нет. Тут сказали что нет... Чья в этом заслуга?
А с обвинением в обмане вы далеко не уедете. Ваше голословное "обман" создаёт только напряжённость, не добавляя абсолютно ничего для выяснения истины.


С уважением
Виктор
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.43.21 | Сообщение # 1269
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
vjujvfp-19-45,
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Выдохлись. Небыло чем наступать.

Тут "оппонент" gistory через страницу, как "биллем о правах", размахивает выпиской - мизерным количеством потерь Вермахта при наступлении. Утверждая, что тот прошел от Протвы до Нары как нож через масло. А здесь советский оперативный документ утверждает, что "Вермахту капут,от 17-й пехотной (это против 49-й А)остался только номер".
Как вы объясняете такое расхождение а) в подаче информации,б) в ее интерпретации? Можете доказать, что этот документ достоверен, и сведения из него что-то характеризуют?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 19.43.59
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 19.44.35 | Сообщение # 1270
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Почитайте дневник фон Бока за октябрь, ноябрь 1941. Там описываются трудности с которыми столкнулись наступление, в том числе на рассматриваемом участке.
Снабжение частей было очень затруднено. Это общеизвестно.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.46.16 | Сообщение # 1271
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory, тащите сюда этого вашего фон Бока, посмотрим, что там еще у него было критическим.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 19.51.33 | Сообщение # 1272
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
прошел от Протвы до Нары как нож через масло. А здесь советский оперативный документ утверждает, что "Вермахту капут,от 17-й пехотной (это против 49-й А)остался только номер".


Потому что Козлов и не сражался, а отошёл, а 49А уперлась и фланг оголенный Козловым удержала.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
СаняДата: Среда, 23 Января 2019, 19.52.41 | Сообщение # 1273
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Присутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Выдохлись. Небыло чем наступать.

Фактически констатация, что оборонительный этап в битве за Москву подошел к концу с явным выигрышем советского народа.

Как факт:

В ходе зимней кампании 1941 г. гитлеровские военные трибуналы осудили 62 тыс. солдат и офицеров за дезертирство, самовольный отход, неповиновение, были отстранены от занимаемых постов 35 высших чинов.
http://encyclopedia.mil.ru/encyclo....Article


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 19.56.35 | Сообщение # 1274
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
Потому что Козлов и не сражался, а отошёл, а 49А уперлась и фланг оголенный Козловым удержала.

Анатолий, опять вы нам делаете смешно. Вам рассказать про то, как "уперлась" 49А? Поднимите глазки на пару сообщений выше и прочтите словеса Боголюбова. О том, что "34 пд,98 пд, 263 пд, 17 пд" понесли такие потери, от которых тошно. А вы утверждаете, что потерь у них не было. Не поясните ли аудитории сей ваш "когнитивный диссонанс"?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 20.08.26 | Сообщение # 1275
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Ну а Козлов то тут не при делах. Это не его заслуги, а других

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 20.10.31 | Сообщение # 1276
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
Это не его заслуги, а других

Анатолий, мы уже год пытаемся вытянуть от вас доказательство этого вашего "бла-бла". Потрудитесь,барин,доказать свое утверждение документально.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 20.10.58
 
СаняДата: Среда, 23 Января 2019, 20.10.59 | Сообщение # 1277
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Присутствует
Цитата gistory ()
Потому что Козлов и не сражался, а отошёл, а 49А уперлась и фланг оголенный Козловым удержала.


До какой даты удерживала именно полосу занимаемую дивизией Козлова?


Qui quaerit, reperit
 
vjujvfp-19-45Дата: Среда, 23 Января 2019, 20.18.32 | Сообщение # 1278
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
оборонительный этап в битве за Москву


Это был первый этап. Подтянув силы немцы 16 ноября начали главное для них, как они думали, сражение за Москву, длившееся до начала решающего контрнаступления наших войск 6 декабря. Вот тут их и обломали.
 
СаняДата: Среда, 23 Января 2019, 20.28.42 | Сообщение # 1279
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Присутствует
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Это был первый этап. Подтянув силы немцы 16 ноября начали главное для них, как они думали, сражение за Москву, длившееся до начала решающего контрнаступления наших войск 6 декабря. Вот тут их и обломали.

Это так, но это уже другая история. Измотали немцев дивизии наскоро сформированные, почти не обученные, попадающие в котлы, совершающие тактические ошибки, зачастую отступающие, многие выходящие из окружений, попадающие в плен. Но они выиграли время, мотая немцев, растягивая силы немцев, отвлекая на себя. Выигрыш времени и требовался от них, любой ценой.


Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Среда, 23 Января 2019, 21.35.40 | Сообщение # 1280
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Десять дней спустя может быть и выдохлись, но мы же говорим о 20-22.10., а не о 03.11. Да и речь была в принципе о том, атаковали ли немцы позиции после допроса Козлова или нет. Тут сказали что нет... Чья в этом заслуга?

я еще не описывал этот период, но кратко могу сказать так:
24 окт линия фронта проходила по р.Черничке до Ильина (11 км с-в Тарутино), далее на восток по р. Десенке, через которую был занят небольшой плацдарм до вкл. господствующей выс. 196.7.
По плану наступление должно было продолжаться, для этого 27-й тп 19-й тд был выведен с Варшавки и пришел в Тарутино 25 окт. В полку было 72 танка, из которых полностью боеготовыми были 49 (у остальных не было топлива).
25 окт прозвенел 1-й звонок - 34 пд доложила, что ее атаковали 5-6 сверхтяжелых танков.
26 окт - 2 звонок в бой вступили уже 30 танков, среди которых были Т-34.
Как мы помним, Козлов на допросе сказал про 100 танков на этом участке. И хотя в 24 тбр был всего 61 танк, но остальные 30 были Т-60, которые совсем легкие и не предназначены для борьбы с танками. Этот танкбат (с Т-34) вышиб немцев с выс.196.7 и они опять ушли за Черничку.
Поэтому немцы, имея явное преимущество в количестве танков, попридержали их и оставили в обороне, в атаку не пошли. Т.е. явно побоялись, что если действительно на этом участке окажется около 100 танков, то им в наступлении ничего не светит, кроме утраты всей матчасти во встречном бою, т.к. в 19-й тд были в основном Т-38 чешские, уступавшие нашим Т-34.
Наши тоже в атаках не преуспели, поскольку для реальной поддержки танков пехоты не хватало.
Так все и встали на некоторое время.


Сообщение отредактировал aldr - Среда, 23 Января 2019, 22.12.27
 
aldrДата: Среда, 23 Января 2019, 22.06.32 | Сообщение # 1281
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Почитайте дневник фон Бока за октябрь, ноябрь 1941. Там описываются трудности с которыми столкнулись наступление, в том числе на рассматриваемом участке.
Снабжение частей было очень затруднено. Это общеизвестно.

Цитату Бока приведите о положении на фронте 34-й и 98-й пд.

Читайте оперативные документы этих дивизий, и у Вас будет объективная картина. Особенно по рукописке с поля боя 98-й пд. Там все описано по принципу "что вижу, то пою". Еще ничего не осмыслено.
 
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 22.19.24 | Сообщение # 1282
Группа: Модератор
Сообщений: 7497
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

я еще не описывал этот период, но кратко могу сказать так:

...выводы, однако уже были сделаны
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-723848-16-1548254216
Цитата aldr ()

Как мы помним, Козлов на допросе сказал про 100 танков на этом участке. И хотя в 24 тбр был всего 61 танк

Козлов говорил на допросе про "117" ТБр
Цитата
117-я тбр (100 танков, в т.ч. тяжелые)

https://aldr-m.livejournal.com/27562.html

по штату
9 Тбр 55 танков (18 Т-34, 33 легких танка)
17 Тбр 36 танков (20 Т-34, 16 легких танков)
91 танк
и это ещё не все ТБр на твд, не считая даже 24 ТБр...


https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
Цитата aldr ()
Т.е. явно побоялись, что если действительно на этом участке окажется около 100 танков, то им в наступлении ничего не светит

91 танк, конечно не 100, да и потери были постоянно тяжёлые, но откуда об этом знать п-ку Козлову ?...

Мы в курсе уже, что немцы боялись именно 100 танков, согласно допроса...и согласно заказной версии...
напомню, что по предыдущей версии, они боялись 8 шт. САУ 57 мм
ставки растут..)))
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.24.09 | Сообщение # 1283
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
вы тоже пожелали сделать нам смешно?:)Вам удалось.
А теперь потрудитесь документами подтвердить местонахождение всего того, что указано на этой карте, документально:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 22.28.42 | Сообщение # 1284
Группа: Модератор
Сообщений: 7497
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

вы тоже пожелали сделать нам смешно?:)Вам удалось.
А теперь потрудитесь документами подтвердить местонахождение всего того, что указано на этой карте, документально:):)

вы на голубом глазу втюхиваете тут свои фантазии, чем я хуже ? )))
у меня тут и ЖБД и карта размером с палас, я в курсе - о чём вы...Кто где был, и кого где не было.)))
Смейтесь на здоровье


...однако 50-кратную "дезу" по танкам придётся снизить вам, чтобы над вами так не смеялись.
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.33.18 | Сообщение # 1285
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
чем я хуже ?

вы хуже, потому что аргументировать свою фантазию не в состоянии. Показали карту, непроверенный источник, который не согласуется с оперативными документами ни армии, ни фронта.
Я - "в курсе", вы- "в курсе". Остальная публика просто жаждет получить от вас доказательные пояснения. На основании чего вы считаете данную картинку достоверной.
Т.е. из ваше го ответа напрашивается вывод, что вы попросту троллите исследователей. Если что-то утверждаете, то обосновывайте. Язвить я тоже умею. Только ваши язвы расцениваю как провокацию.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 22.34.12
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.35.41 | Сообщение # 1286
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
однако 50-кратную "дезу" по танкам придётся снизить вам,

при условии,если вы докажете, что на 21.10.1941 г. в 43 А было не два танка и один прицеп:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
gistoryДата: Среда, 23 Января 2019, 22.37.55 | Сообщение # 1287
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Потому что Козлов и не сражался, а отошёл, а 49А уперлась и фланг оголенный Козловым удержала.

До какой даты удерживала именно полосу занимаемую дивизией Козлова?


Я написал, что 49А удержала [свой] фланг, а не полосу 17 сд.
Когда Козлов отвел дивизию с Протвы на правом фланге 49А образовалась дыра в 20 км. Ее пришлось срочно прикрывать.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.39.38 | Сообщение # 1288
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
на правом фланге 49А образовалась дыра в 20 км. Ее пришлось срочно прикрывать.

Барин, вы б для начала разгранлинию показали между армиями (43 и 49) на 20-21 октября, а только потом уже про "дыры" рассуждали


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 22.42.24
 
ВалентинДата: Среда, 23 Января 2019, 22.39.38 | Сообщение # 1289
Группа: Модератор
Сообщений: 7497
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

при условии,если вы докажете, что на 21.10.1941 г. в 43 А было не два танка и один прицеп:)


тут и доказывать не надо, извините, что не НАРА )))
Журнал боевых действий штаба 43 А
https://pamyat-naroda.ru/documen....s%5Cjbd
 
MSDNO17Дата: Среда, 23 Января 2019, 22.41.24 | Сообщение # 1290
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
тут и доказывать не надо

конкретнее, Валентин, конкретнее.Вы показали карту, а теперь, по пунктам, доказательно. Что конкретно, какие документы, подтверждают наличие местоположения того или иного соединения на ней. Абстрактные ссылки меня не устраивают. Буквы знакомые и без вашей ссылки читать умею:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 23 Января 2019, 22.43.23
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz