Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.39.39 | Сообщение # 1321
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
покажите на карте где стоят Ваши 2 танка, для Истории...

Только для Вас проделал работу, которую Вы не осилили, хотя все документы оцифрованы и доступны
Надеюсь точки сможете сами поставить

20.10.41 19:52 21:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 лл. 237-251
… к 14:00 в Кресты сосредотачивается 17 тбр, имеющая 6 танков,

21.10.41 не ранее 18:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 л. 130-132об
17 тбр в 14:00 выступила из Кресты в направлении Тарутино, имея всего 3 танка и 200 человек пехоты.

22.10.41 08:45-9:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 л. 315-319
24 тбр не прибыла
Танковая бригада (17 тбр, А.М.), ее КП в 4:45 22.10 находился 1.5 (км) ю-з Рогова. Мне известно ее два танка в 18:00 21.10 прибыли в Карсаково, где им поставлена задача Акимовым

Вывод. Если Козлов командовал дивизией 22 окт, то он мог знать об этих 2-х танках. Если же был снят с должности 21 окт, то он знал, что на его участке танков нет, что я и написал в своих работах.

А теперь я все же хотел бы увидеть Ваши цифры по количеству танков на участке 17 сд.

Цитата Валентин ()

или как на конференции, цитирую ремарку из зала
"обещали и опять...(обманули)"

Я в этой конференции участвовал первый раз, поэтому с прошлого года никому, ничего обещать не мог физически.
Но Вы слышали звон, да не знаете, где он.
Обещания давал оргкомитет в 2017 году опубликовать сборник докладов и обещание не сдержал, сборник опубликован не был.
А вопрос про публикацию последовал после моего доклада, т.к. он вызвал большой интерес и коллеги из зала поинтересовались будет ли в этом году опубликован сборник


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 00.50.59
 
СаняДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.40.47 | Сообщение # 1322
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Значит, есть для этого все основания. Одно из которых- большинство документов и сейфов с ними остатки 312 сд вкупе с ее командиром удачно "потеряли" перед Протвой. И так, что немцы на 10 страницах мелким шрифтом уморились печатать опись захваченных документов 312-й сд.

В ЖБД 312 сд написано, что утопили только радиостанцию, при переходе в брод из-за взорванных мостов, поэтому связи с Армией не имели и некую материальную часть.



Немцы случаем там ничего не утопили без мостов? Может там в реке куча немецких сейфов с доками и ныне лежат?


Qui quaerit, reperit
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.46.09 | Сообщение # 1323
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В ЖБД написано, что утопили только радиостанцию,при переходе в брод, поэтому связи с Армией не имели.

с момента перехода Протвы 312-я сд имела телефонную связь со штабом фронта из всех пунктов по маршруту движения от Угодского Завода и дальше. Кроме того, через 17-ю сд они могли спокойно связываться по радио. Могли и сами связываться по радио, но у них были проблемы с шифрованием, т.к. Наумов постоянно пытался выйти на связь со штабом армии открытым текстом, а ему отказывали в приеме.
 
Viktor7Дата: Четверг, 24 Января 2019, 00.48.29 | Сообщение # 1324
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Козлов отводил порядка 2,5 полков.

Потом эти силы были угроблены при попытке вернуть позиции на Протве 21 октября - встречный бой у Боево. А после при попытке вернуть Тарутино. Здесь атакующие были вынуждены идти через чистое поле и их расстреливали как с высокого противоположного берега, так и воздействовала авиация. В итоге от дивизии почти ничего не осталось.

Другими словами Козлов отводил треть дивизии живыми, а кто отдал приказ угробить остатки в бессмысленном наступлении???


С уважением
Виктор
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.55.17 | Сообщение # 1325
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Другими словами Козлов отводил треть дивизии живыми, а кто отдал приказ угробить остатки в бессмысленном наступлен

да никого он не отводил. Дивизия дралась до самопожертвования еще до приказа Жукова от 22 окт.
Во второй половине 21 окт остатки дивизии были отжаты батареей штугов и передовым б-ном 253-го пп, которые вышли к Наре в 18:45 мск.
Кто не отошел (1314-й сп), тот остался в окружении.
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.57.37 | Сообщение # 1326
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
тот остался в окружении.


Где документы об окружении?
Может хватит фантазий?


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
СаняДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.57.44 | Сообщение # 1327
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
с момента перехода Протвы 312-я сд имела телефонную связь со штабом фронта из всех пунктов по маршруту движения от Угодского Завода и дальше. Кроме того, через 17-ю сд они могли спокойно связываться по радио. Могли и сами связываться по радио, но у них были проблемы с шифрованием, т.к. Наумов постоянно пытался выйти на связь со штабом армии открытым текстом, а ему отказывали в приеме.

У меня создается легкое ощущение, что там порой валили друг на друга любые свои промахи. Все ходили под грузом расстрелов от Жукова. За любой промах могли любого поставить к стенке. Моральное состояние было аховое, судя по всему.
На том критическом этапе сложно Жукова винить, у него тоже выбора практически не было. Но, как всегда, могли быть перегибы.
17 СД хоть и отошла, пусть даже убежала в панике (хотя в панике не до мостов было-бы), но остановилась и пришла в себя.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Четверг, 24 Января 2019, 00.59.29 | Сообщение # 1328
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Только для Вас проделал работу, которую Вы не осилили, хотя все документы оцифрованы и доступны
Надеюсь точки сможете сами поставить

20.10.41 19:52 21:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 лл. 237-251
… к 14:00 в Кресты сосредотачивается 17 тбр, имеющая 6 танков,

21.10.41 не ранее 18:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 л. 130-132об
17 тбр в 14:00 выступила из Кресты в направлении Тарутино, имея всего 3 танка и 200 человек пехоты.

22.10.41 08:45-9:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 л. 315-319
24 тбр не прибыла…
Танковая бригада (17 тбр, А.М.), ее КП в 4:45 22.10 находился 1.5 (км) ю-з Рогова. Мне известно ее два танка в 18:00 21.10 прибыли в Карсаково, где им поставлена задача Акимовым

Вывод. Если Козлов командовал дивизией 22 окт, то он мог знать об этих 2-х танках. Если же был снят с должности 21 окт, то он знал, что на его участке танков нет, что я и написал в своих работах.

А теперь я все же хотел бы увидеть Ваши цифры по количеству танков на участке 17 сд.


я не собираюсь подгонять результаты поиска под Вашу версию



https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131026721

Цитата

Вывод. Если Козлов командовал дивизией 22 окт, то он мог знать об этих 2-х танках. Если же был снят с должности 21 окт, то он знал, что на его участке танков нет, что я и написал в своих работах.

Ваши фантазии не имеют границ.
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.00.06 | Сообщение # 1329
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Краткая характеристика боевых действий 17 с начала ее формирования
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6

этот документ был написан тогда, когда оперативных и всех иных документов 17-й сд уже не существовало ни в дивизии, ни в архиве.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01.05.34 | Сообщение # 1330
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131026721

Вы дату на этом фрагменте, что показали из ЖБД 9 тбр, хорошо видите? 22 октября от 5 ноября отличить способны?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
ВалентинДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.17.25 | Сообщение # 1331
Группа: Модератор
Сообщений: 7502
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

Вы дату на этом фрагменте, что показали из ЖБД 9 тбр, хорошо видите? 22 октября от 5 ноября отличить способны?


а вы способны понять, что танки выведены в резерв с большим количеством выработанных мото-часов
они чего, в тёплых боксах мото-часы накручивали ?
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.18.07 | Сообщение # 1332
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Вы врете или читать не умеете?

тяжело общаться с человеком, который умеет только читать документы, но не в состоянии их анализировать.
прочитайте, пожалуйста, еще раз фрагмент про "взорванный мост" перед 312 сд.
Я понимаю букв много, но без анализа других источников Вы не сможете понять, что информация о взорванном мосте недостоверна:
нормальный текст можно прочитать по ссылке https://aldr-m.livejournal.com/24436.html

О «взрыве мостов перед 312-й сд»

Переходим к следующей цитате Автора, в которой много утверждений, но уже без цитирования документов:

«При отходе из Угодского Завода 17 сд полковника П.С. Козлова по приказу Генштаба должна была взорвать мосты через Протву перед наступающими немецкими войсками. А взорвали их саперы дивизии прямо перед авангардом нашей 312 стрелковой дивизии, выходящей после ожесточенных боев из района Детчино, в тот момент, когда немцев рядом еще не было. В результате 312 сд форсировала р. Протва вплавь, а в те дни температура воздуха опускалась ниже нуля градусов, особенно ночью. Ширина реки достигала 40-60 м. Многие бойцы 312 сд сильно простудились. Пришлось оставить на правом берегу всю артиллерию и колесные машины 312 сд, т.к. переправить их не было возможности. Из-за этого полковника А.Ф. Наумова - опытного командира этой самой боеспособной дивизии 43 Армии - чуть было не отдали под трибунал, хотя он - то выходил из окружения по приказу и не должен был, в отличие от П.С. Козлова, оборонять рубеж р. Протва. Также полностью без матчасти остался 517 артполк»

Будем разбираться последовательно со всеми утверждениями Автора.
«При отходе из Угодского Завода 17 сд полковника П.С. Козлова по приказу Генштаба должна была взорвать мосты через Протву перед наступающими немецкими войсками. …»

Для начала уточним, что конкретно приказал Жуков незадолго до 16:43 17.10.41 относительно взрыва мостов [17]:
«Танки и пехота противника продвигаются от Недельное. Командующий фронтом приказал … Мосты через р. Протва у Слободы, Черная Грязь и у Трубино взорвать»

Аналогичная формулировка по поводу взрыва мостов и в п.9 Боевого приказа № 33 Штарма 43 от 18.10.41 из Белоусова [18]:
«17 сд занять рубеж обороны по р. Протва, (иск) шоссе, Высокиничи. Мосты через р. Протва у Слободка, Черная Грязь и Трубино взорвать»

Как видим, никаких слов «перед наступающим противником» нет, есть безусловный приказ – взорвать. Т.е. взорвать немедленно, если мосты уже заминированы. А если мосты не заминированы, то заминировать и взорвать. Откуда же Автор почерпнул это условие «перед наступающим противником»?
Ответ, как это ни парадоксально, находится в приказе № 03 Штадива 17 от 17.10.41 в 19:00 [19]
«8. Начальнику инженерной службы дивизии подготовить взрыв мостов у Трубино, Нов.Слободки, Черная Грязь, Высокиничи. Взрыв мостов при непосредственном нажиме противника»

Что из этого следует:
1. Мосты не заминированы и их еще надо подготовить к взрыву.
2. Командование 17-й сд добавило в свою зону ответственности мост в Высокиничах, которого не было в приказах комфронта и командарма 43.
3. Взрыв мостов осуществить при «непосредственном нажиме противника», а не сразу, как указано в приказах комфронта и командарма 43.
Т.е. существовал определенный риск невыполнения приказов, если нападение будет неожиданным и саперы не успеют взорвать мосты. Чтобы минимизировать этот риск, на южном берегу Протвы командованием 17-й сд были выставлены передовые посты. Об этом сообщил передовой отряд (ПО) 34-й пд в 20:35 (мск) 18 октября [20].

Цитирую Автора дальше:
«В результате 312 сд форсировала р. Протва вплавь…»

Эти данные не подтверждены ни одним источником, т.к. даже в журнале боевых действий (жбд) 312-й сд указано, что река была перейдена вброд [21]:
«При подходе к р. Протва оказалось, что занимавшая по этому берегу оборону 17 сд… взорвала все мосты через реку Протва. Для материальной части и обозов 312 сд, вследствие взрыва мостов, создалось критическое положение и всей дивизии пришлось переходить реку вброд и здесь дивизии пришлось также потерять часть своей материальной части, т.к. берега реки круты и вязки…»

Однако данные журнала 312-й сд опровергаются другими, в том числе оперативными документами.
Известно, что 2-й дивизион 517-го гап был придан 312-й сд для обороны Детчино. По данным журнала 517-го гап, полк 18 октября получил приказ дивизии [22] «на смену оборонительного рубежа по направлению левый берег р. Протва в районе Угодского Завода. При переезде же горючее израсходовалось, пути подвоза были перерезаны пр-ком и была угроза на полное окружение пр-ком, где было дано распоряжение, имущество, как техническое, а также личное и замки от орудий зарыть в землю. Оставленные орудия и автомашины выведены из строя. Личный состав полка, штабной батареи 2-го д-на были выведены в д. Кресты»

Осталось только уточнить, в каком месте «израсходовалось горючее» и были оставлены орудия. Из описания в журнале, а также из приказа № 33 Штарма 43 от 18.10.41, следует, что это большой отрезок пути от рубежа на р. Суходрев, до Угодского Завода.
Уточняет местоположение оставленных орудий Оперсводка №71 штаба артиллерии Запфронта от 20.10.41 к 22:00 [23]:
«Третье. 43-я Армия. Артиллерия 312 сд (т.е. 859-й ап, А.М.) выводится в армейский резерв р-н Воробьи.
610 ап пто занимает противотанковую оборону по опушке леса вост.Воробьи
1/488 кап вышел из боя и сосредоточился в р-не Кресты.
517 ап РГК выходит из окружения, в р-не Угодский Завод находится без горючего 6 тракторов с орудиями и 10 автомашин.
Меры по доставке горючего приняты»

Как видим, 517-й гап оставил матчасть в Угодском Заводе, т.е. уже после переправы через Протву, а не перед Протвой, и даже была предпринята попытка доставки горючего.
Но из донесения ген.-л-та Акимова и бриг. комиссара Серюкова от 21.10.41 Командарму 43 [24]: «докладываю, начиная с Крестов, встречаю отходящие части … 517 ап без матчасти брошенная за рекой Угодский завод…» следует, что горючее не было доставлено в 517-й гап и орудия пришлось бросить в Угодском Заводе.
Напомню, что на вооружении 517-го гап РГК были пушки-гаубицы 152 мм на мехтяге, которые могли перейти через Протву только по мосту с достаточной грузоподъемностью, который должен был выдержать орудие и тягач (трактор). О каком мосте через Протву может идти речь 18 октября и позже? Только о мосте в Ивашковичах (Трубине), т.к. все мосты на Варшавском шоссе через Протву были заняты пр-ком уже во второй половине дня 18 октября, а мост в Новой Слободке действительно был взорван саперами 17-й сд вечером 18 или утром 19 октября [25], т.к. в этот р-н вышли передовые части 34-й пд.
Методом исключения остается единственный мост в Ивашковичах.
Таким образом, установлен факт перехода 6 орудий 152 мм с тракторами и 10 автомашин через Протву по стационарному мосту в Ивашковичах до того, как мост был взорван. Кроме того, согласно этой же оперсводке Запфронта, в район Воробьи выведена также артиллерия самой 312-й сд, т.е. орудия 859-го артполка, в котором, согласно документам на 21.10.41, было 11 орудий [26].
Дополнительно вспомним п.3 донесения Штадива 17 от 19.10.41 [27]:
«На участке 17 сд к исходу 18.10.41 начали прибывать отдельные группы бойцов и командиров, хозяйственные обозы 53 и 312 сд …От 312 сд с группой командиров прибыл нач АБТ майор Балакирев и нач п/о (политотдела) дивизии»
Т.е. обозы и часть командования 312-й сд начали переходить Протву с вечера 18 октября. А если учесть, что 20 октября полк 312-й сд (это 1079-й сп, А.М.) показан на карте оперотдела 43-й армии в движении через Мал. Литашево на Тарутино [28], то Протву он, конечно, преодолел раньше, откуда неизбежно следует вывод о недостоверности утверждения, что 17-я сд взорвала мост в Ивашковичах перед 312-й сд.


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 01.19.48
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.23.13 | Сообщение # 1333
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Потому туда и выводили 53 сд и 312 сд. Потому что раньше с Варшавки невозможно было свернуть. И когда 98 пд доковыляла до Тарутино?

пару постов Выше Вы сказали, что танки могли двигаться только вдоль шоссе. Вдоль Истьи шоссе не было.
Вы уж либо трусы, либо крестик...
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.27.03 | Сообщение # 1334
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
А если учесть, что 20 октября полк 312-й сд (это 1079-й сп, А.М.) показан на карте оперотдела 43-й армии в движении через Мал. Литашево на Тарутино


Так они в итоге ночевали 21го в Чериково. Кстати на той самой карте где показана 17 сд?


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.31.32 | Сообщение # 1335
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Где документы об окружении?
Может хватит фантазий?

пока с Вашей стороны я вижу только хамство и не вижу анализа документов
я привожу оцифрованный документ, о том, что на северный берег Нары вышли 70 человек из 1314 сп и жду Ваших извинений
22.10.41 24:00 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 лл. 257, 257об
(Телегр. №8)
отметка черным карандашом от руки вертикально:
1312 300 ч.
1314 70 ч.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01.31.35 | Сообщение # 1336
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
ак они в итоге ночевали 21го в Чериково.

с 21 на 22-е? Или с 20 на 21-е? :):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.39.44 | Сообщение # 1337
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У меня создается легкое ощущение, что там порой валили друг на друга любые свои промахи.

это не так.
Не все валили друг на друга, а вполне конкретные люди:
Голубев - на всех
Наумов на Козлова
Козлов ни на кого не валил, он воевал.
Краснорецкий - не валил, погиб
ген.л-т Акимов не валил, но дал одно донесение со слов Наумова, был тяжело ранен и отправлен в тыл, где погиб в авиакатастрофе.
Серюков - не могу ничего сказать, т.к. от него нет донесений.
п-к Алешин нач.РО армии - не валил, был обвинен в расстреле сослуживца и выдворен из армии
подполковник Баланцев - промолчал в нужный момент, но не валил и это ему не простили - отправили командовать б-ном численностью во взвод в 17-ю сд.
и таких примеров много.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01.40.32 | Сообщение # 1338
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
...есть ТФГ Жукова, здесь в Теме я выкладывал, почти дословно
"...ищите свои потери в Каменке, там их 7 тысяч уже собралось..." это по шоссе, в сторону Подольска.

А вам уже отвечали на этот предмет,но вы и усом не повели. Что ж, повторенье, мать учения:)

Установлено, что все донесения командующего и штаба 43-й армии о бегущих с поля боя частях недостоверны. Также не соответствуют действительности утверждения Жукова в записке Военсовету 43-й армии от 23.10.41 [14]:

«Военсовету 43 А
… Вы несколько дней назад имели полноштатные 17 сд, 53 сд, 312 сд, 152 мсбр (в тексте мсд, А.М.) но ввиду отсутствия решительности в борьбе с паникерами и трусами эти дивизии растеряны.
Мер к сбору людей этих дивизий с вашей стороны не принято, тогда как только в одном Подольске имеется беглецов этих частей до 7000 человек»

Из упомянутых Жуковым частей, полноштатными были только 312-я сд и 152-я мсбр, тогда как 17-я сд на 18 октября имела менее 40% личного состава от штата, а 53-я сд имела 40% личного состава только 11 октября [15], а с 12 октября вела бои и не пополнялась до 19 октября. В 17-й сд около 50% личного состава огневых рот прибыли на фронт за 2-5 дней до начала боев и не были слажены. То же самое относится и к 53-й сд (вспомним фразу Мехлиса о том, что дивизия была брошена в бой в сыром виде).
Фраза Жукова «беглецов 7000 человек» не соответствует действительности, а является ответной реакцией на постоянные жалобы Голубева, что все части «бегут с поля боя»

Однако, согласно донесениям заградотрядов, количество задержанных за 19 – 21 окт было не более 661 чел. [16], а согласно сводной справке отдела укомплектования армии, с 19 октября по 17 ноября заградотрядами было задержано и отправлено в свои части всего 467 чел. [17]. Эти данные меньше, чем доложено заградотрядами, к тому же за больший период, т.к., вероятно, некоторые задержанные имели основания для движения в тыл.
В любом случае, реальное количество людей, задержанных заградотрядами, составляло не более 7 – 9% от количества «беглецов», указанных Жуковым.

Вывод:
Все части 43-й армии сражались и в тыл не бежали, т.е. командующий и штаб 43-й армии давали наверх заведомо недостоверную информацию.
При этом необходимо отметить, что заградотряды не зафиксировали ни одного человека из 17-й сд в период 19 – 21 октября, т.е. во время обороны дивизии между Протвой и Нарой.

14 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 Л. 430
15 ЦАМО Ф. 219 Оп. 679 Д. 43 ЛЛ. 112, 113
16 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д.15 Л. 489
17 ЦАМО ф. 398 Оп. 9320 Д. 6 Л.177

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714810-16-1542749855


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.40.38 | Сообщение # 1339
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Вдоль Истьи шоссе не было.


Там была широкая старая дорога, так и Тарутино не 98 пд захватывала, а 34я которая только и смогла что штуги пропихнуть по бездорожью. 98 пд потом подошла.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.43.36 | Сообщение # 1340
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Ваши фантазии не имеют границ.

ну что ж, Ваш документ от 5 ноября я увидел, только не понял какое отношение он имеет к 22-24 октября.
По Вашей реплике я понял, что извиняться за хамство Вы не будете.
Ошибки надо уметь признавать, иначе Вы не исследователь.
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.46.26 | Сообщение # 1341
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
отметка черным карандашом от руки вертикально:
1312 300 ч.
1314 70 ч.


1314 сп посылался возвращать позиции на Протве, в ночь на 21е. «в д. Боево во встречном бою полк не выдержал внезапного обстрела, ударился в панику и начал отступление» . Куда они разбежались - неизвестно.

И прекратите выдумывать альтернативную реальность.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Четверг, 24 Января 2019, 01.47.58 | Сообщение # 1342
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
прекратите выдумывать альтернативную реальность.

Барин, а барин, диплом об окончании истфака явите миру, не томите:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.48.19 | Сообщение # 1343
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Так они в итоге ночевали 21го в Чериково

они ночевали не в Черикове, а в Карсакове, читайте документы 98 пд и 12 ак.

Цитата gistory ()
Кстати на той самой карте где показана 17 сд?

Специально для Вас повторю: надо уметь не только читать, но и анализировать документы и немного дружить с логикой.
Если штаб армии в течение 20-21 окт шлет в штаб фронта недостоверную информацию о том, что 17-я сд вышла на северный берег Нары, то какой идиот из штаба армии будет рисовать на карте, что 17-я сд стоит на Протве? А потом посылать эту карту в штаб фронта?


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 02.07.16
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 01.57.53 | Сообщение # 1344
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
а вы способны понять, что танки выведены в резерв с большим количеством выработанных мото-часов
они чего, в тёплых боксах мото-часы накручивали ?

Вы зря горячитесь. Свои моточасы они накрутили, когда ездили по приказу Жукова с фланга на фланг 43-й армии:
20.10.41 9:45 ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113 лл. 289-292об, 297-298об
(Г.) Докладываю, поскольку спрашивается мое откровенное мнение.
Зная состояние войск и обилия фактов бегства, неустойчивости пехоты, измотанности 9 тбр, которая с 10 октября находится больше в походах, чем в бою и растеряла в этих походах все до единого танки КВ
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 02.02.12 | Сообщение # 1345
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Там была широкая старая дорога, так и Тарутино не 98 пд захватывала, а 34я которая только и смогла что штуги пропихнуть по бездорожью. 98 пд потом подошла.

так Вы уже определитесь как-нибудь с терминологией шоссе-дорога, могли - не могли.
Не забудьте извиниться за публичное хамство.
 
aldrДата: Четверг, 24 Января 2019, 02.05.58 | Сообщение # 1346
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
1314 сп посылался возвращать позиции на Протве, в ночь на 21е. «в д. Боево во встречном бою полк не выдержал внезапного обстрела, ударился в панику и начал отступление» . Куда они разбежались - неизвестно.

И прекратите выдумывать альтернативную реальность.

ахтунг! демоны атакуют :)))
умеют только читать, анализировать не умеют.
В отличие от Ваших, все мои доказательства подтверждены ссылками на документы, которых Вы даже не видели, поэтому Ваши возражения гроша ломаного не стоят, чему свидетельством является Ваша истерика и хамство.


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 24 Января 2019, 02.09.21
 
MSDNO17Дата: Четверг, 24 Января 2019, 03.05.07 | Сообщение # 1347
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
я не собираюсь подгонять результаты поиска под Вашу версию

И приводите в ответ, чтобы не выглядеть глупо, фрагмент документа, рассказывающий о после. Т.е. подгоняете данные ЖБД под свою концепцию. А вот как он выглядит "до" даты 28.11.1941 г. Полагаю, оставшееся по факту количество машин в 9 тбр на 24.10.1941 г. вы пересчитаете без калькулятора. К тому времени 17 тбр уже потеряла свои машины окончательно.





П.С.: вопрос"знал-не знал" снимается фактом того, что каждая часть получала в сводках и переговорах с вышестоящими штабами в обязательном порядке информацию о соседях.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 03.07.10
 
gistoryДата: Четверг, 24 Января 2019, 10.42.56 | Сообщение # 1348
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
каждая часть получала в сводках и переговорах с вышестоящими штабами в обязательном порядке информацию о соседях.


Вот только не было у Козлов этих переговоров. Напрямую со штабом 43А он стал общаться лишь к концу 20 октября, а на следующий день был арестован.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Четверг, 24 Января 2019, 11.56.15 | Сообщение # 1349
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Почему никто не удивляется, что 22.10. "из остатков 17-й и 21-й сд создаётся 1316 сводный полк".

Мне другое интересно. Почему никто не удивляется, что 21 сд никогда не было на этом направлении? Тем более, с середины октября 1941 г. А в этом кратком "шедевре" она есть:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 24 Января 2019, 11.57.04
 
vjujvfp-19-45Дата: Четверг, 24 Января 2019, 15.42.22 | Сообщение # 1350
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Мне другое интересно. Почему никто не удивляется, что 21 сд никогда не было на этом направлении? Тем более, с середины октября 1941 г. А в этом кратком "шедевре" она есть:):)


Вы лукавите. Вы прекрасно знаете откуда "шедевр." Но замечаете только ошибки в свою пользу.
Этот «шедевр», создан в штабе 17 СД «к вх. №02133 23.7.45 г. 1-е Отделение Штаба 17 Стр. Дивизии». А писался он почти с точностью с документа, так же созданного Штабом 17 СД – «Краткая история боевых действий 17-й стрелковой дивизии за период с 9.7.1941 г. по 25.4.1943 года.» А в нем как видите 21 СД не упоминается. Зато в обоих док. – совсем не героическая роль командира дивизии Козлова. «… Вместо организации отпора противнику в районе Угорского завода, оставшиеся части дивизии по устному приказу бывш. Полковника Козлова, начали отход из р-на Угорского завода. 18.10 эвакуируются тылы дивизии. 20.10 уходят со Штадивом последние части дивизии.
В районе Тарутино, Корсаково танковые соединения противника во взаимодействии с большим количеством бомбардировщиков подвергают сильному огню отступающие колонны дивизии. Разрозненные группы дивизии, потеряв единое командование, отходят за р. Нара в район Стремилово, Высокое…»
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C4

Описывает период с 09.07.1941 по 25.04.1943 г.
Отчеты о боевых действиях. даты создания документа: с 25.04.1943 по 25.04.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1082, Опись: 0000001, Дело: 0008, Лист начала документа в деле: 10
Авторы документа: 17 сд, подполковник Романенко, капитан Шашин
Описывает боевую операцию: нет данных

На странице 12, Командный состав – Командир дивизии – с 9.7 по 21.10.41 г – полковник Козлов. С 21.10 по 24.10.41 г. комбриг – Любарский.
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz