Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
doc_byДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 12:47:34 | Сообщение # 1576
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
А с чем тогда согласились?


Согласен
считать попавшим в плен командиром, который продолжал бороться с противником доступными в сложившихся
условиях способами. Советским командиром, не уронившим воинской чести и исполнившим свой долг перед Родиной до
конца. (цитата из статьи)
 
Tatjana4799Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 12:56:59 | Сообщение # 1577
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
В ведомстве Е.Цунаевой об этом "известном" никто никогда не слышал.Констатация факта. Никакой "грязи" в этом нет. Все ИЗВЕСТНЫЕ реальные поисковики собраны на площадке "Солдат.ру".


http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1727/
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8363-1

https://crimea.ria.ru/society/20180509/1114416507.html

Цунаева не имела отношения к этим поискам, к сожалению не упомянула имена тех, кто непосредственно занимался и нашёл.

Очень нечистоплотно обсуждать, переходя на личности.
 
СОВАДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 13:00:02 | Сообщение # 1578
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В моем восприятии, Геннадий Юрьевич стал одним из знающих и опытных эскпертов - поисковиков по теме плена. Признаваем как авторитет в этом непростом деле. Многие свои знания передал другим, в том числе и мне, когда я семь лет назад впервые прикоснулся к теме поиска. Этого мало?

Вы считаете это достаточно для того, чтобы возводить напраслину на моего родственника, расстрелянного фашистами?
Просто удивительно!

Тонька-пулемётчица тоже была хорошей работницей на фабрике, пользовалась авторитетом у швей. Рабочая такая тётка, к мнению которой прислушивались, пока не узнали о её прошлом.

Кто такой Геннадий Юрьевич? Можно увидеть список его работ и биографию? Почему он называет перебежчиком человека, в карте которого нет даже намёка на предательство?
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 13:12:23 | Сообщение # 1579
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата СОВА ()
Кто такой Геннадий Юрьевич? Можно увидеть список его работ и биографию? Почему он называет перебежчиком человека, в карте которого нет даже намёка на предательство?


Я заглядываю в эту тему нерегулярно, но у меня сложилось впечатление, что такая запись фигурировала в одном их немецких документов. Хотя могу ошибаться.
Предлагаю вернуться к этому вопросу отдельно.
Что касается копания в биографии Геннадия Юрьевича, то я это делать не буду и Вам не советую. Есть правила форума, которые нарушать нельзя. Либо ищите другой сайт, где такие вещи считаются допустимыми...
Василий Иванович Колотуша
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 13:22:02 | Сообщение # 1580
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
Очень нечистоплотно обсуждать, переходя на личности.

Именно так. Поэтому выясняется степень достоверности прилагательного "известный", а не обсуждаются какие-либо качества кого-либо. Существительное "перебежчик", используемое "известным уважаемым поисковиком" в отношении полковника, не лишенного никем, никогда никаким приказом звания,носит агрессивно-негативный оттенок.
Поэтому замечание родственников в адрес Геннадия вполне справедливы. Или он предоставляет соответствующие документы в качестве правового доказательства своих обвинений. Либо это адекватно расценивается как целенаправленное умышленное распространение сведений порочащих честь, достоинство и репутацию жертвы нацистского режима.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СОВАДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 13:22:22 | Сообщение # 1581
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
запись фигурировала в одном их немецких документов

Именно, в одном из 10! Может исследователь утверждать, увидев надпись в одном из десяти документов (в остальных документах нет такой "характеристики" - обычный военнопленный), что человек перебежчик?
Вот и спрашиваю про заслуги уважаемого, чтобы принять его слова на веру, тупо и безапелляционно.

Сообщение отредактировал СОВА - Понедельник, 18 Марта 2019, 13:23:40
 
NestorДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 14:02:49 | Сообщение # 1582
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Это совсем просто. Абверовцы в своих документах такими словами не бросались. Раз их употребляли, значит, имели соответствующие основания, в чем нам приходится подобающим образом разбираться.
Будьте здоровы!
 
СОВАДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 14:11:15 | Сообщение # 1583
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Абверовцы в своих документах такими словами не бросались.

Покажите мне эти документы абвера, в которых чёрным по белому: перебежчик.
 
NestorДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 14:30:42 | Сообщение # 1584
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Некогда и лениво мне высокомерных чайников матчасти учить.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Марта 2019, 14:31:27
 
СОВАДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 14:33:30 | Сообщение # 1585
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Некогда мне высокомерных чайников матчасти учить.

Так и сказали бы сразу, что документов у вас нет.
 
NestorДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 14:36:58 | Сообщение # 1586
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Считайте себе на здоровье так, мне от того не холодно и не жарко.
Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 14:48:11 | Сообщение # 1587
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
СОВА,
Это был со своим мнением еще один "известный уважаемый поисковик", который предлагает поверить ему на слово:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15:08:14
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:08:05 | Сообщение # 1588
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда просьба коротко и внятно изложить обстоятельства пленения полковника Козлова. Он был взят в плен, оторвавшись от своих бойцов в ходе атаки на немецкие позиции? Или, наоборот, был вынужден сдаться, отстреливаясь до последней возможности от атаковавших наши позиции солдат противника? Или - типичный случай для 41 - 42-го года - оказался вместе со своей частью в немецком окружении, и все попытки пробиться к своим были безнадежными?...
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:10:40 | Сообщение # 1589
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Это был со своим мнением еще один "известный уважаемый поисковик", который предлагает поверить ему на слово

Принимать кривляние юродивых всеръёз, это априори менять их общественный статус...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:10:45 | Сообщение # 1590
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Тогда просьба коротко и внятно изложить обстоятельства пленения полковника Козлова

Василий Иванович, ВСЕ документы - В ТЕМЕ. НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ИЗЛАГАЕТ обстоятельств пленения полковника П.Козлова. Констатируется факт, аналогичный факту пленения Я.Джугашвили: "сдался в плен".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15:14:56
 
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:12:12 | Сообщение # 1591
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Тогда просьба коротко и внятно изложить обстоятельства пленения полковника Козлова.

Не поленись, прочти публикацию в "Вестнике", многое разъяснит.
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:23:49 | Сообщение # 1592
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не поленись, прочти публикацию в "Вестнике", многое разъяснит.


Дай, пожалуйста, ссылочку. Просьба без какого - либо подтекста, просто хочу понять, в какой спор втянулся.
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:28:02 | Сообщение # 1593
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Дай, пожалуйста, ссылочку.

Посмотри это сообщение и след. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-731084-16-1552409071
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:33:03 | Сообщение # 1594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Констатируется факт, аналогичный факту пленения Я.Джугашвили: "сдался в плен".

.
И тем не менее, обстоятельства пленения Якова Джугашвили более или менее ясны:

...С 27 июня 1941 года Яков находился в действующей армии: командир 6-й артиллерийской батареи 14-го гаубичного полка 14-й танковой дивизии 7-го мехкорпуса 20-й армии, старший лейтенант.

4 июля 1941 года[13] части 16-й, 19-й и 20-й армии попали в окружение под Витебском.

За бой 7 июля 1941 у реки Черногостница под Сенно Витебской области наряду с другими бойцами Яков Джугашвили был представлен к правительственной награде (см. Битва под Сенно)].

16 июля 1941 года при выходе из окружения возле города Лиозно он пропал. Согласно трёхстраничному рапорту бригадного комиссара Алексея Румянцева, безуспешные поиски сына Сталина продолжались до 25 июля.

Первый допрос взятого в плен Якова Джугашвили состоялся 18 июля 1941 года. Оригинальный протокол был найден после войны в архиве министерства авиации в Берлине и находится сегодня в Центральном архиве министерства обороны в Подольске[16]. В ходе допроса Яков заявил, что он с гордостью защищал свою страну и её политическую систему, но в то же время он не скрывал своего разочарования действиями Красной армии].
Василий Иванович Колотуша
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:43:16 | Сообщение # 1595
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
И тем не менее, обстоятельства пленения Якова Джугашвили более или менее ясны

"Боле-менее",- возможно.Исследованием достоверности содержания докладов о допросах Якова и их стенограммах занимался А.А.Милютин. В том числе основательно работал с материалами по этому делу из архива ФСБ РФ.
Просто обратите внимание на оборотные надписи на фотографиях с места его пленения. "Сдался в плен". Я.Джугашвили добровольно сдался в плен, т.к."был вынужден".
В том же значении в одном из известных документов, констатирующих факт пленения полковника Козлова стоит слово "Überläufer". Не из-за банки варенья и кулька печенья оказался в плену комдив-17. Как это представляется некоторым..... в штатском:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 15:44:45
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 15:58:14 | Сообщение # 1596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Посмотри это сообщение и след. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-731084-16-1552409071


Виктор, спасибо! Прочел. Считаю полковника Козлова жертвой беспощадных обстоятельств тех дней. Допуская, что оказавшись перед выбором или расстрел, или побег из - под конвоя он выбрал второй вариант и таким образом оказался в плену. Авторы публикации упоминают, что в немецких документах полковника Козлова называют то перебежчиком, то пленным. Значит, если перешел линию фронта, то не с легким сердцем и не от хорошей жизни.
Мне его жалко...
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16:35:22 | Сообщение # 1597
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Значит, если перешел линию фронта, то не с легким сердцем и не от хорошей жизни.
Мне его жалко...

А сколько таких загубили почём зря?!
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16:42:03 | Сообщение # 1598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А сколько таких загубили почём зря?!


Согласен! Не случайно те, кто плотно засел за фронтовую тему, больше симпатизируют Рокоссовскому...
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16:43:17 | Сообщение # 1599
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Василий Иванович, ВСЕ документы - В ТЕМЕ.

Немецких персональной и других карт нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 16:56:20 | Сообщение # 1600
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Немецких персональной и других карт нет.


Кстати, поищу сейчас его персональную карту в ОБД. Надеюсь, она в открытом доступе?
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:01:07 | Сообщение # 1601
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У меня через поисковик не выявляется. Товарищ Геннадий, не сбросишь?
Василий Иванович Колотуша
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:03:35 | Сообщение # 1602
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Фадлан,
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-709044-16-1540019230

В ОБД ПК нет. Обещали добавить год назад и пока безрезультатно. ДВА ГОДА назад в теме по ВВ лагерю ВСЕ карты военнопленного представлялись О. Семеновой.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 17:04:57
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:15:39 | Сообщение # 1603
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо.
"Нехороших примет" на карте я не заметил. По моему, ПК обычного военнопленного, одного из многих тысяч...
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:17:42 | Сообщение # 1604
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
ДВА ГОДА назад в теме по ВВ лагерю ВСЕ карты военнопленного представлялись О. Семеновой.

Не припоминаю. Перскарту выкладывал я с пометкой "Семенова меня убьет!"
Но карт ОЧЕНЬ много!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:26:51 | Сообщение # 1605
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Обратил внимание на то обстоятельство, что П.С. Козлов пробыл в Шталаге 367, Ченстохова до ноября 1942 г. В этой связи хочу отметить, что с лета 1942 года немцы стягивали всех попавших в плен старших офицеров РККА, давших согласие на сотрудничество, в зондерлагерь под Винницей, откуда они шли прямым ходом в создававшуюся с осени 42-го власовскую армию. Так что полковник Козлов в число "отобранных" не попал...
Василий Иванович Колотуша
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:30:56 | Сообщение # 1606
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
ПК обычного военнопленного, одного из многих тысяч

О чем и речь. ПК с "чистым" ченстоховским почерком. Регистрация в 367 практически одновременно с первой пятисотней номеров, прибывших из ВВ (офлаг 11а). Нигде нет отметок, что доставлен в лагерь из какой-либо "фельд-пост", пометок о допросах во время нахождения в лагере, иных надписей.
И самое главное, пожалуй то, что полковник находился в статусе военнопленного с момента пленения и до передачи в гестапо. Это всё - к особенностям ПК и других карт. Для сравнения можете посмотреть документы военнопленного М.Джалиля. Который после освобождения из плена перешел в иной социальный и гражданский статус. У нас вообще есть исследователи.которые бы рассматривали такие правовые тонкости? Пока не встречалось публикаций об этом.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:34:22 | Сообщение # 1607
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Обратил внимание на то обстоятельство, что П.С. Козлов пробыл в Шталаге 367, Ченстохова до ноября 1942 г.

Нет, он уже 14 октября 1942 г. находился в большом распределительном лагере Нюрнберг-Лангвассер. Дата 5 ноября - это дата определения его и других военнопленных из одной партии в офлаг 13 В.И далее - отправка в рабочую команду. Дата прибытия в Нюрнберг определена по документам пленных одного этапа, в которых имеется об этом отметка.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Понедельник, 18 Марта 2019, 17:36:22
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:39:47 | Сообщение # 1608
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У меня в "загашнике" есть пара персональных карт военнопленных, которые определенно работали на абвер. Они прошли Владимир - Волынский лагерь, и я обратил внимание на них внимание из - за того, что они выглядят "немножко не так". Установил путем сличения с тысячами персональных карт других пленных. Выкладывать их публично я не хочу, поскольку обвинение в сотрудничестве с абвером слишком серьезно. Его надо доказывать более фундаментально. А я себе тратить время на подобные частные задачи позволить уже не могу...
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:43:31 | Сообщение # 1609
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
Нет, он уже 14 октября 1942 г. находился в большом распределительном лагере Нюрнберг-Лангвассер.


В любом случае, зондерлагерь для старших командиров РККА, изъявивших в период нахождения в плену сотрудничать с немцами, начал функционировать с лета 1942 г.
Если у Вас есть под рукой моя книга, посмотрите главу "Вербовка..."
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 18 Марта 2019, 17:46:00 | Сообщение # 1610
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата klio-vital ()
О чем и речь. ПК с "чистым" ченстоховским почерком. Регистрация в 367 практически одновременно с первой пятисотней номеров, прибывших из ВВ (офлаг 11а). Нигде нет отметок, что доставлен в лагерь из какой-либо "фельд-пост", пометок о допросах во время нахождения в лагере, иных надписей.


Не надо упрощать и обходить "острые углы". Его лагномер (0)9333.
Сморим номера 933*
Оба-на! С ним рядом перебежавший в плен под Волховом 24 июня 1942-го.
Фамилия Коряковцев
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 10.11.1913
Место рождения Татарская АССР, Бондюжский з-д
Дата пленения 24.06.1942
Место пленения Волхов
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 9332
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 59 сбр
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 08.02.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865

У второго дата пленения неизвестна, но он из-под Сталинграда.
ID 272026022
Фамилия Афанасьев
Имя Александр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 28.08.1890
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 9336
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 77 ап
Воинское звание военврач
Дата смерти 20.04.1943
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026022

У третьего плен с 1 сентября. 1942-го, конецно.

ID 272010925
Фамилия Алексеев
Имя Семен
Отчество Никанорович
Дата рождения/Возраст 01.09.1911
Дата пленения 01.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 9337
Судьба попал в плен
Последнее место службы 131 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272010925

Можно продолжить сравнение по номерам 932* и 934* этого шталага.
Вопрос: где находился бывший полковник более года? И как и почему отправлен именно в Ченстохова?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: