Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 14.55.56 | Сообщение # 1441
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Точно постили насчет отсутствия гранат? Не путаете? Что ж это они тут вдруг оказались в таком фантастическом дефиците? Т. е. в абсолютном отсутствии?

Повторю для вас персонально сообщение под № 785:
«18.10 продолжая свое формирование и далеко его не закончив, части соединения получили приказ на оборону от надвигавшегося врага по реке Протве. Дивизия получила приказ занять оборону по реке Протве от Варшавского шоссе Спас – Загорье и на юго-восток до Высокиничи. Личным составом дивизия была укомплектована на 35% , имея на вооружении до 15 штатных минометов без мин, бутылки с горючим «КС», (последние были изготовлены низкого качества, в связи с чем из трех бутылок зажигалась только одна". -
из политдонесения батальонного комиссара Грачева. Если что, он всегда был Грачев, а не "солонин" или "сванидзе". Погиб в 1942 г.

http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-722765-16-1547838661


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 15.42.25 | Сообщение # 1442
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
бутылки с горючим «КС», (последние были изготовлены низкого качества, в связи с чем из трех бутылок зажигалась только одна".

В таком разе для вывода из строя трех танков было достаточно девяти бутылок. А такое минимальное количество, по всему видно, имелось в наличии наверняка. Тариться они должны были в ящики для шампанского вместительностью по 25 штук. Что касается минометов, то для подавления танков они бесполезны.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 15.54.34
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 15.56.18 | Сообщение # 1443
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Не только коктейли не возгорались

Причина тут в качестве не горючего, а воспламенителя.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 16.01.35 | Сообщение # 1444
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
нач РО ГА Центр Герсдорф имел чин майора и что он не имел права допрашивать генерала? Не смешите уже.

Зато должность мог занимать и генерал. Уровень группы армий не хухры-мухры.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Пятница, 25 Января 2019, 16.02.07 | Сообщение # 1445
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В таком разе для вывода из строя трех танков было достаточно девяти бутылок. А такое минимальное количество, по всему видно, имелось в наличии наверняка.

Не хватает только твоего фирменного "всего-то делов!"
Слава, это был не КВН с Маслюковым, это была война!
Ты рассказываешь, как будто у кого-то был шанс и время подползти к танку, и пробовать пока одна из бутылок не загорится. Никогда не слышал, что каждой бронемашине хоть у немцев хоть у нас придавалась для прикрытия пехота? Или ты полагаешь они тащили бутылки в ящиках за собой?
 
Viktor7Дата: Пятница, 25 Января 2019, 16.05.00 | Сообщение # 1446
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Не только коктейли не возгорались

Причина тут в качестве не горючего, а воспламенителя.

Странно, в Киеве в 2014-м над "воспламенителем" не задумывались... Или ты полагаешь спички отсырели?
 
vjujvfp-19-45Дата: Пятница, 25 Января 2019, 16.35.09 | Сообщение # 1447
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
В документах дивизии присутствие ст. лейтенанта Наумова не просматривается ни в октябре 1941, ни в ноябре, ни парой месяцев позже. Участником событий, о которых пишет, он не являлся.


Значит ли это, что все кто в дальнейшем приходил в дивизию на командирские должности, но не являлся участником октябрских событий, составляли, и подписывали "недостоверные" сведения - отчеты о боевых действиях, касающиеся 1941 года? Все что написано ими после 1941 года - фальшивка?
 
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 16.41.25 | Сообщение # 1448
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
vjujvfp-19-45,
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Значит ли это, что все кто в дальнейшем приходил в дивизию на командирские должности, но не являлся участником октябрских событий, составляли, и подписывали "недостоверные" сведения - отчеты о боевых действиях, касающиеся 1941 года?

Значит. Кавычки в прилагательном "недостоверные" лишние.
Цитата vjujvfp-19-45 ()
Все что написано ими после 1941 года - фальшивка?

Они писали на основании тех документов, которые были у них в наличии.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 17.01.13
 
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 16.47.51 | Сообщение # 1449
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Цитата
Наумов Филипп Демьянович ст. лейтенант Приказом от 23.3.43 г. награжден медалью «За боевые заслуги»


Немного "почистила" фото.Пусть Боец "живет" и в этой теме.



http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
aldrДата: Пятница, 25 Января 2019, 16.59.50 | Сообщение # 1450
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Зато должность мог занимать и генерал. Уровень группы армий не хухры-мухры.

мы обсуждаем не если бы, да кабы, а фактические чины тех, кто занимал должности нач.РО ГА Центр, армий и корпусов.
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 17.39.45 | Сообщение # 1451
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Странно, в Киеве в 2014-м

Явно непрофессиональное для историка сравнение. Начну с вопроса: "У Вас есть достоверные данные о количестве отказов воспламенителей в Киеве?" Дальше еще вопросов минимум пять, приводить которые не стану.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 17.42.22 | Сообщение # 1452
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
мы обсуждаем не если бы, да кабы

Это вообще-то точно называется протокольным уровнем - без всяких предположений, которое я в данном случае для пущей наглядности употребил.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 17.52.14
 
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 17.42.26 | Сообщение # 1453
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Явно непрофессиональное для историка сравнение

Это не сравнение, - это аналогия:):):):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 17.42.56
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 17.59.27 | Сообщение # 1454
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Это не сравнение, - это аналогия

Словарь русского языка Ушакова:

СРАВНЕНИЕ, сравнения, ср. 1. Действие по глаг. сравнить-сравнивать 1.
Сравнение копии с подлинником. Это не поддается сравнению. || Результат
этого действия - названные, указанные черты сходства. Неудачное сравнение.
Остроумное сравнение. Какое тут может быть сравнение? 2. Фигура образной
речи - уподобление одного предмета другому. Народная поэзия изобилует
сравнениями. Не итти в сравнение с кем-чем - о том, что или кого трудно
и сравнивать с кем-чем-н. другим вследствие очень большой разницы.
АНАЛОГИЯ, аналогии, ж. (греч. analogia). Сходство, соответствие между
предметами и понятиями. Судить, заключать по аналогии с чем-н.

Аналогия, как свойство, не являющаяся, в отличие от сравнения, действием, непрофессиональной быть не может.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 18.04.23
 
Viktor7Дата: Пятница, 25 Января 2019, 18.04.03 | Сообщение # 1455
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Явно непрофессиональное для историка сравнение. Начну с вопроса: "У Вас есть достоверные данные о количестве отказов воспламенителей в Киеве?"

Я смотрел "майдан" по прямым репортажам. Там какие-то милашки наполняли бутылки, втискивали в горло бутылки тряпку, давали их молодым парням, которые те без каки-либо заметных проблем поджгали и бросали в полицейских. Осечек я не заметил...

Слава, я артиллерист, могу тебе особенности взрывателей различного типа разъяснить. Твой "воспламенитель" для меня обычная пропитанная бензином тряпка. Как опытный пользователь, разъясни, как устроен "воспламенитель" и в чём была проблема с ними в 1941-м?!
 
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 18.04.11 | Сообщение # 1456
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Можно было и попроще:)

Сравнение - образное выражение, построенное на сопоставлении двух предметов, понятий или состояний, обладающих общим признаком.
Аналогия — это разновидность рассуждения, которое выражает подобие предметов или явлений в каких-либо свойствах, признаках или отношениях.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 18.06.55 | Сообщение # 1457
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
какие-то милашки наполняли бутылки

Я это видел тоже. Именно потому (поскольку бутылки использовали сразу по изготовлении коктейлей Молотова) воспламенители хорошо работали. А в данном случае фиг знает, как давно их делали, как хранили, транспортировали, насколько они отсырели и т. п.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 18.08.22
 
Viktor7Дата: Пятница, 25 Января 2019, 18.07.02 | Сообщение # 1458
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Это не сравнение, - это аналогия:):):):)

Шёпотом на ухо, у Нестора с юмором туго, почти безнадёжно, ещё хуже чем с историей и грамматикой! Он просто не поймёт, что вы от него хотите! :p
 
Viktor7Дата: Пятница, 25 Января 2019, 18.08.58 | Сообщение # 1459
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Причина тут в качестве не горючего, а воспламенителя.


Цитата Viktor7 ()
разъясни, как устроен "воспламенитель"
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 18.10.14 | Сообщение # 1460
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Можно было и попроще

Простота, говорят, бывает хуже воровства. Так в Вашем случае. Постмодернистское словоблудие.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 18.14.26
 
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 18.15.36 | Сообщение # 1461
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Куда уж проще: не уметь увидеть разницы между образным выражением и разновидностью суждения:)
Цитата Nestor ()
А в данном случае фиг знает, как давно их делали, как хранили, транспортировали, насколько они отсырели и т.

Только для вас:):):)











http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 18.36.36 | Сообщение # 1462
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
А еще в РККА вот такое было. В просторечьи "бутылкомет".



Ополченцы из 1-й МСДНО ген. Котельникова пошли в развитии тогдашнего "технического процесса ВПК" дальше, - приспособились выстреливать эти самые бутылки из самодельных луков...
"Серые шинели, русские таланты"...


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 25 Января 2019, 18.37.44
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 20.00.44 | Сообщение # 1463
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Только для вас

Too much букофф. Достаточно было для понимания сути ограничиться одним словом "спички". Вам в голову не приходило, что спички умеют отсыревать? Особенно, если еще зажигательный слой низкого качества? Были ли в те времена спецспички, входящие в современный набор НЗ? Может, и были, но об их качестве сегодня нам трудно судить.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 20.05.05
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 20.07.18 | Сообщение # 1464
Группа: Эксперт
Сообщений: 1524
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Too much букофф.

Не делайте из кротовины гору. Еще раз перечитайте предложение из доклада батальонного комиссара Грачева. Он указывает на проблему не с отсыревшими спичками, а с некачественной зажигательной смесью. " ..бутылки с горючим «КС», (последние были изготовлены низкого качества, в связи с чем из трех бутылок зажигалась только одна".
По пунктам: зажженная спичка догорала, а смесь не воспламенялась. Это то вы в состоянии вычитать из текста?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Пятница, 25 Января 2019, 20.18.00 | Сообщение # 1465
Группа: Модератор
Сообщений: 7979
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Зато должность мог занимать и генерал. Уровень группы армий не хухры-мухры.

должность позволяла майору допрашивать генералов

Цитата Nestor ()

Точно постили насчет отсутствия гранат? Не путаете? Что ж это они тут вдруг оказались в таком фантастическом дефиците? Т. е. в абсолютном отсутствии?

Nestor,
Вас тут разводят "на коктейль" самым бесстыжим образом
ахтунг, ещё прокатят на карусели...)))

Что там были за танкетки и какой характер БД, это важно.

Если это были StuG III, штурмовые орудия, они могли встать с трёх сторон за 2 км от линии нашей обороны,
не имевшей огневой поддержки,
и поддерживая огнём свой наступающий батальон, постепенно продвигаясь за отступающими ополченцами,
гонять их по всему Подмосковью.

Эффективно противостоять им в то время и на том твд могли только Т-34-76.
 
NestorДата: Пятница, 25 Января 2019, 20.20.49 | Сообщение # 1466
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
не уметь увидеть разницы между образным выражением

Историкам пользоваться образными выражениями и т. п. художественными приемами противопоказано. А суть в том, что в принципиальное отличие от сравнения аналогия - не действие, а свойство. Есть древняя притча о трех слепцах, описывающих слона. Ощупывавший бивень признал слона деревом. Сравнение есть как действие, а об аналогии как свойстве не приходится говорить.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2019, 20.29.40
 
MSDNO17Дата: Пятница, 25 Января 2019, 21.10.14 | Сообщение # 1467
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
аналогия - не действие, а свойство.


Аналогия - это научный метод, в границах которого познание некого явления или объекта производится при помощи имеющегося знания о другом явлении или объекте, который определенными характерными чертами похож на изучаемый.

Виктор, возражая на ваше утверждение о "проблемности с воспламенителями", вполне обоснованно предположил, что в 2014 г. в ходе известных всем событий, в которых использовалась такая же примитивная технология изготовления и применения "коктейлей",как и в 1941 г., проблем с воспламенителями не было. Т.е. вполне корректная экстраполяция.

В итоге получился "логический вывод, в результате которого знание о признаках одного предмета возникло на основании известного сходства его с другими предметами" (см. значение термина "аналогия" в экономико-математическом словаре Лопатникова). Для того, чтобы аналогия имела право на существование, требуется соблюдение определенных условий. В частности, два объекта обязательно должны быть сопоставимыми в контексте. Как можете видеть, это основное условие в логической операции Виктором выполнено. Следовательно, это была именно аналогия, претендующая на доказательную силу. Но не метафора.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Пятница, 25 Января 2019, 21.24.07 | Сообщение # 1468
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
должность позволяла майору допрашивать генералов

Именно так, Валентин! Не звание, а должность определяет полномочия!

Цитата Валентин ()
Nestor,
Вас тут разводят "на коктейль" самым бесстыжим образом
ахтунг, ещё прокатят на карусели...)))

Это явный перебор, я думаю он и этого не в полном объёме... :p

Цитата Валентин ()
Эффективно противостоять им в то время и на том твд могли только Т-34-76.

С 76-мм пушкой Т-34 могла противостоять только на короткой дистанции, только с переходом на 85-мм Штуги окончательно потеряли своё превосходство.
 
СаняДата: Пятница, 25 Января 2019, 21.34.45 | Сообщение # 1469
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Если это были StuG III, штурмовые орудия, они могли встать с трёх сторон за 2 км от линии нашей обороны,
не имевшей огневой поддержки,
и поддерживая огнём свой наступающий батальон,

Они и вставали и методично долбили тех, кто со спичками и некими бутылками их даже не видели и никогда не увидели в своей жизни.
Плюс авиация и у всех интеллигентов московским никогда в жизни так и не увидевших живого немца наступал момент осознания современной методики боев, отличавшейся от методики гражданской войны.
И это знал и Жуков и всё высшее командование, поэтому и не снабжали ополченцев, смысла не было.
Ресурсы нужны были другим частям и они уже двигались к Москве.
А у немцев на Москву путь был открыт, но они этого так и не вычислили, пытаясь охватить Москву в кольцо.
Московские артисты из добровольных дивизий сотворили с немцами то, что называется искусством театральным.


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Пятница, 25 Января 2019, 21.35.28 | Сообщение # 1470
Группа: Модератор
Сообщений: 7979
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С 76-мм пушкой Т-34 могла противостоять только на короткой дистанции, только с переходом на 85-мм Штуги окончательно потеряли своё превосходство.


не совсем так
у штугов и Т-34-76 был одинаковый калибр но разная длина ствола
это значит, что у наших танков было преимущество по бронепробиваемости, за счёт нач. скорости полёта сняряда
это и понятно - у шт. орудий и танков разная специализация
далее
немцы усилили у штугов лоб.броню (именно из-за наших Т-34-75) и увеличили калибр
мы перешли к выпуску Т-34-85....

Цитата

Они и вставали и методично долбили тех, кто со спичками и некими бутылками их даже не видели и никогда не увидели.


я про это Нестору и хотел сказать, уверен, что он и сам когда то это знал, но забыл...

или потерял бдительность на карусели...)))
 
Поиск: